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#2702 關於龍與dragon翻譯問題的時間推算 » 2022-08-08 20:53:57
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[↑] @shiningdracon 寫道: 自己嘗試做了點搜索，尋找1600年以前的古籍。 https://www.loc.gov/item/2021668052 這份約 1350 年的手稿是威尼斯商人馬可波羅的記述馬可波羅的旅行的現存最古老 …
這兩個版本都有這一章，且龍都寫作dragon
對應引用部分
最后修改： 巡津龍 (2022-08-08 21:19:19)
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#2703 關於龍與dragon翻譯問題的時間推算 » 2022-08-08 19:39:48
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原稿也是不在了。而且鄂多立克原稿雖然提及了龍形象，但是卻沒有任何補充介紹。這也就沒能解決西方學術龍形象的問題。
換句話就是說，沒有辦法確認他所提到“dragon”是否就是“龍”。雖然龍紋確實很早就在西方流通，在利瑪竇時代之前，西方民衆對於“龍”的認知簡直是一團混亂。就和我上面說的一樣，那時候對於龍的認知基本都是“serpent”。反到是獬豸和麒麟會被經常誤認爲“dragon”。
利瑪竇的成就在於他是有史記載的第一個自主使用漢語典籍研究中國文化的西方人。也就是說他是能完全理解“龍”是什麼並且意譯的人了。
這也決定了他在龍的介紹對於龍形象在西方的傳播有着決定性的作用。
#2704 關於龍與dragon翻譯問題的時間推算 » 2022-08-08 17:02:57
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[↑] @shiningdracon 寫道: 自己嘗試做了點搜索，尋找1600年以前的古籍。 https://www.loc.gov/item/2021668052 這份約 1350 年的手稿是威尼斯商人馬可波羅的記述馬可波羅的旅行的現存最古老 …
不是專業的龍友估計是很難對出來的 ![[嗝屁]](/forum/img/smilies/haku/haku-die.svg)
，我在對利瑪竇的原稿《葡漢辭典》就深有體會。因爲手抄本比起印刷本有個很嚴重的問題就是不對行。你在現發版本上看到的事這一卷，到原版上估計就不是這捲了。
這是我後來請朋友對截出來的圖。翻譯和原譯差了兩行。 ![[暈]](/forum/img/smilies/haku/haku-dizzy.svg)
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#2705 關於龍與dragon翻譯問題的時間推算 » 2022-08-08 15:13:35
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不知道另一篇提到龍翻譯的Odoric亞洲遊記的原稿還在不在，這本記錄是drakon和serpent並存的，只是在蛇身和獸身龍上用了不同叫法。這位作者1350左右留存的手稿大部分還保存在法蘭西國際圖書館。但國內說到這事引用的版本是1891年出版的再版。
理論上唐代已經有不少瓷器泊入歐洲了，西方接觸龍紋的時間應該很早，但那時指代龍類本來就是serpents這個稱呼用的比較多，即使到現代蛇形龍也依然能稱爲serpents來區分，只是這個翻譯可能會被國內抵制的更厲害） ![[瞌睡]](/forum/img/smilies/haku/haku-sleepy.svg)
#2706 關於龍與dragon翻譯問題的時間推算 » 2022-08-08 14:08:24
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自己嘗試做了點搜索，尋找1600年以前的古籍。
https://www.loc.gov/item/2021668052
這份約 1350 年的手稿是威尼斯商人馬可波羅的記述馬可波羅的旅行的現存最古老的副本之一。
文字是古法語。它可能是屬於法國國王查理五世（1364-80 年在位）的五份與馬可波羅旅程有關的手稿之一。
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b52000858n
1410-1412 年左右在法國製作的帶插圖的手稿。
兩部手稿的文字對於我這個外行而言完全看不懂。
於是嘗試尋找能看懂的版本對照比較
https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Devisement_du_monde_(fran%C3%A7ais_moderne)
1888 年現代法語的版本
裏面有與原答主的引用相對應的文字：
Les hommes et femmes ... imprimans et engravans avec des eguilles plusieurs figures, comme de lyons, dragons, oyseaux et autres animaulx, lesquelles y tiennent si fermement qu’il n’est pas facile les oster et effacer .
其人……多用針刺身，作獅、龍、鳥及其他各物形狀，文身以後，其色永遠不滅。
Les hommes et les femmes ont coutume de se peindre avec des couleurs le visage, le cou, les mains, le ventre et les jambes, représentant des lions, des dragons et des oiseaux, et ils les gravent si profondément qu’il est très difficile de les effacer
男人和女人習慣用代表獅子、龍和鳥的顏色來畫他們的臉、脖子、手、肚子和腿，而且他們刻得很深，很難抹去。
然後嘗試根據章節編號（卷二 XLVI）在1350年的手稿中尋找對應文字的位置。但是兩邊的文字對應不上，不知道古籍對應的是哪一部分，也許不包括這一章。
#2707 關於龍與dragon翻譯問題的時間推算 » 2022-08-08 09:31:08
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不能肯定。
因爲《馬可波羅遊記》溯源依舊是個難題，哪些是後來人加上的，哪些是原來就有的，加上的話是什麼時候加上的。這些都要隨着溯源工作的進行才能繼續下去。
（《馬克波羅遊記》現存抄本最早最完善的應該是Zelada的《寰宇記》，比利瑪竇和羅明堅的《葡漢辭典》要晚）
《馬克波羅遊記》在西方流傳那麼多年，而門多薩這種沒到過中國但是看過《馬可波羅遊記》的人在寫《中華大帝國史》的時候卻沒有用“dragon”這種譯法，這也是特別奇怪的。
所以利瑪竇和羅明堅的《葡漢辭典》纔會是目前比較公認的，可溯源的翻譯，而且採用的是意譯
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#2708 關於龍與dragon翻譯問題的時間推算 » 2022-08-08 07:39:37
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@陰幻珊 寫道: 《馬可波羅遊記》的原稿本已經遺失很久了，而後期的抄本幾乎都是後來者不停的填充的，無法當做是馬可波羅原譯的來源。
這裏可以詳細說明一下嗎？
原答主的依據是1299年的《馬可波羅遊記》出現dragons這個詞。你的意思是這並非直接來源於1299年~1600年之間的任何一個版本，而至少是1600年之後才被抄本填充的嗎？
#2709 關於龍與dragon翻譯問題的時間推算 » 2022-08-07 23:22:49
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![[害羞]](/forum/img/smilies/haku/haku-shy.svg)
雖然不知道這個帖子現在還可不可以回，但是也回了在說吧
實際上目前比較公認的將“龍”翻譯成dragon的，是利瑪竇和
和羅明堅著寫的《葡漢辭典》（大概在1600年左右）。之所以不是《馬可波羅遊記》，是因爲《馬可波羅遊記》的原稿本已經遺失很久了，而後期的抄本幾乎都是後來者不停的填充的，無法當做是馬可波羅原譯的來源。而直到前利瑪竇時代門多薩寫的《大中華帝國史》也依舊是將中國龍翻譯成“Serpientes”
實際上利瑪竇寫的第一版《葡漢辭典》也是將龍翻譯爲“serpens”（這個我倒是找到了原版）。後期才翻譯成“dragoni”或“dragone”（這版我反而沒找到原本，可能要有渠道的龍友驗證一下）。
其實這翻譯也是利瑪竇考慮了很久的結果，他也清楚“dragon”和“龍”是無法完全等同的。但是在當時並也沒有太多更好的選擇。之所以最後選擇了這個詞，是因爲這個詞能意指是“本土動物神明崇拜”，更容易被當時的西方接受（或者說是基督教）。
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#2710 從燒紙錢聯想到的問題 » 2022-08-06 17:06:02
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這還是一個燒東西到底是傳過去東西本身還是象徵的那個東西的問題吧
想到了另外一個很相像的事，就是爲什麼人會認爲地圖標載的地方真的會有樓房而不是一個顏色方塊。（而事實上真的有無良開發商在宣傳圖上畫了小區中央有一片藍色，結果以爲有水景的住戶搬進去才發現那是一個漆成藍色的廣場）
從這項活動最早的根源，放置陪葬品來說的話應該是真品纔有效吧。最初的陪葬品都是真人和牲畜，達官貴族也會在墓地中爲自己真的營建宮室。紙錢應該也可以視爲是那個世界的真錢紙鈔，而紙房子可能就沒有這樣好的效果了。（現在也應該有把逝者生前常用的東西一起下葬的習慣吧）
所以我覺得那些東西燒過去都應該是模型吧，不然要是都是真的想想也會很好笑。比如一個生前在臥室製作了一套星球模型的人在親屬把這些燒過去之後就莫名其妙變成了太陽系之主了。又比如如果房子都是真的但是地府的地界有限，於是那些親屬燒的房子就不得不一個個疊起來，大院上面疊商廈，再上面疊莊園，變成奇形怪狀的陰宅大樓。
啊 看見那個龍龍模型有想到
如果燒過去會變成真的龍的話，那邊的檢疫管理局也會瘋掉的吧
最后修改： 巡津龍 (2022-08-06 17:07:35)
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#2711 龍龍相關短片蒐集!! » 2022-08-06 16:10:10
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請龍孩子說蘋果+香蕉XD-2022
Can you say apple?
一對龍相遇的故事，但過程有點沉悶...-2022
而且這對是故事中同組CP嗎?感覺同仁很常看到
Guardian's heart
把龍逼婚到哭的故事XD-2022
Arctic is so good at daddying
動畫上有點生硬，原著在此後來變成各種MEME XD，但我上面分享的為龍板~還有安柏版本...真的整個婚姻恐懼XD
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#2712 從燒紙錢聯想到的問題 » 2022-08-06 15:55:31
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思路：
1. 因為可能沒有子孫可以燒紙錢給我，所以我想現在就開始"匯款"給我自己。
2. 有龍龍提出通貨膨脹的疑慮，所以我打算提前準備一些"房地產"燒給自己。
3. 然後我發現有一些紙紮屋有附"管家、僕人"。
![[驚訝]](/forum/img/smilies/haku/haku-suprise.svg)
4-1 那假如燒「龍龍模型」的話，我以後會收到什麼?
![[被炸]](/forum/img/smilies/haku/haku-bombed.svg)
4-2 假如燒軍火模型，我以後會收到什麼?
4-3 假如燒鋼彈模型，我以後會收到什麼?
4-4 假如燒地球儀呢?
1.現實面:
一切都是生者的感覺，認為氧化是把物體傳遞到另一個世界的方法，其實什麼都沒有
2.宗教層面:
當時親戚往生，面額好幾百萬的金紙跟房屋(還有地契跟往生者名稱!!)，經過師傅加持指定由誰領受後，就全丟進火爐，所以就是對生者有交代已經確實給付給死者了~~~
也有網路上聽來的例子...往生者喜歡高級皮包，生者怕燒紙的對方收不到，真品也丟下去燒...但結論同1....結果也是一樣的(無效果)
3.感應層面:
我認為思念跟投入的心斯最能真正"給予"對方，比如用大量工時製作的工藝品，一堆人簽名的祝福，不單只是物品的物理狀態與文字上的意義，而是所有人的心意<3(這是愛心)
4.其他開心回答XD
3.然後我發現有一些紙紮屋有附"管家、僕人"。
同3...感覺投入的心意太少...折個紙人燒給對方應該只會得到這個:Q寶
4-1 那假如燒「龍龍模型」的話，我以後會收到什麼?
就是模型阿XD不然你以為會收到什麼!?!??
4-2 假如燒軍火模型，我以後會收到什麼?
4-3 假如燒鋼彈模型，我以後會收到什麼?
4-4 假如燒地球儀呢?
還是模型XD能量不滅，另一個世界應該還是收到精美模型
解決方案，邏輯:
任何模型都無法代表本體...只能用真品，燃燒的部分~跟焚化廠申請用熔融處理(1200~1500度高溫)，將物體完全溶解成元素狀態...但與1.回答有悖論(燃燒為無效作為)因為真品已經失去功能
所以假設燃燒可以確實傳達!應該燒整本產品規格書+藍圖，然後"另一個世界"用"另一個世界的材料= ="實際生產完成...達到領受目標!!
但這樣根本是燒作業給對方= ="所以除非對方也是工程人員~不然就算了XD
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#2715 從燒紙錢聯想到的問題 » 2022-08-06 10:01:22
#2716 某肥的摸魚樓（2024.5.23更新 89樓更新) » 2022-08-05 00:36:41
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白糖拌西瓜，清醋遛番茄 ![[傻笑]](/forum/img/smilies/haku/haku-simper.svg)
#2719 正在聽什麼音樂？ » 2022-08-03 10:06:43
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Aslan - Here Comes the King (Choir)
https://www.youtube.com/watch?v=K6UoD-tTQmw
and at the sound of his roar
sorrows will be no more
and when he bares his teeth
winter meets its death
and when he shakes his mane
we shall have Spring again
#2721 申請改名 » 2022-08-02 13:44:55
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已處理。
滑稽法師 -> Mighdege
#2722 申請改名 » 2022-08-02 11:34:22
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申請改名
Mighdege
#2723 申請改名 » 2022-08-01 15:16:38
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已處理
reina42689 -> Saturiff
#2724 申請改名 » 2022-08-01 13:15:53
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Saturiff
原因：找到了自己的名字
謝謝
#2725 某肥的摸魚樓（2024.5.23更新 89樓更新) » 2022-07-29 10:25:18
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毛的也好好看 ![[靈感]](/forum/img/smilies/haku/haku-idea.svg)