如果你有天發現自己與龍毫無關聯、全部都是幻想，你的信仰會如何改變？

peter860321 · 2018-09-29 11:35:44

假如有天經由某種方式，你得知龍不存在/自己沒有龍魂/沒有守護龍，而且這訊息是100％正確的，會不會心理大受打擊？會從此放棄龍魂信仰，還是否認事實，繼續相信自己？

最后修改： peter860321 (2018-09-29 11:36:12)

Ancalagon · 2018-09-29 12:24:00

老實說我沒想到有龍第一個提出這個問題。。。

這著問題是一個有問題的假設。
因為幾千年來，沒有人可以證明看不到，摸不到的靈魂不存在。
也沒有人可以證明鬼神不存在。
即使遇上了無神論者，仍然有許多詭辯的方式。。。。

但即使人在死後是虛無的，人類的誕生是個偶然，
地球及萬物不是為了人類而產生的。以上的話是百分百是事實。
但，不信這些話者實在太多了。他們寧願相信內心的各種教導，感覺。

所以電視劇常說真相只有一個，實際上，有幾個人，就有幾個真相。
所謂的真相只是一種化學物質，多巴鮟，腎上腺素，電子離子傳遞。

所以要說服我，必須通過自己的檢驗，但這個問題是通不過檢驗的。
因為龍是名詞。靈魂是名詞。人類是名詞。
只要是名詞就可以因時因地產生變體。（就像德語與俄與可以有各種變體）

他可以在不信者中不存在，也可以在相信者中存在。
我心理不但沒有打擊，也沒有放棄。

當我理性時，你只是提出一種假說罷了
當我不高興時，等我自己證明瞭再說吧，
當我是狂熱者時，等著我用憤怒火焰把大家燒成灰，屆時親愛的異教徒你說了啥？
真理是經得起火焰的考驗的：３而你沒通過考驗。。。 [被炸] [嗝屁]

shiningdracon · 2018-09-29 14:31:20

@peter860321 寫道: 假如有天經由某種方式，你得知龍不存在/自己沒有龍魂/沒有守護龍，而且這訊息是100％正確的

完全證僞一件事並且100%確定，這是個很有問題的假設。不過既然是假設，我們姑且先認爲它是真的，並以它作爲思考的基準。畢竟這是假設存在的意義。

這個假設直接無效化了兩種常見的辯護：二元論和不可知論。即「物質和身體只是容器，靈魂才真正決定了我們究竟是誰」以及「我們所知有限，無法得知X究竟存在與否，因此你不能說X一定不存在」

這個假設排除了一個常見的反應：對某件事無理由的排斥。簡單說就是「你說的都對，但我就是不信」。但現在它假設你已經相信這條訊息了，100%，毫不懷疑。

所以接下來的問題就是，你會如何消化這條信息。

比起其他的信仰而言，龍魂反而是容易消化這類「信仰坍塌」訊息的。因爲龍魂沒有教條，沒有經文典籍，沒有對世界的解釋，沒有環環相扣的論證。龍魂擁有的僅僅是自己內心的感覺/經歷/經驗。不論「真相」如何，你仍然有對龍有歸屬感，你仍然和常人不一樣，這個是無法否認的事實。不論以什麼方式去解讀這種感覺，它對你而言都真實存在。而它到底是什麼，反而不重要。

這其實很像從虛無主義到存在主義的過渡過程：否定世界的意義，否定生命的意義，否定自身的意義，否定一切的意義，陷入痛苦和絕望。後認識到存在先於本質，對意識而言自己的存在即是唯一真實的東西，如果世界沒有意義，那麼就主動爲它賦予意義，繼而從絕望中走出。

還可以就這個話題聊得更多。不過，對回答這個問題而言，應該已經足夠了。

火柴龍 · 2018-09-29 16:14:52

心理大受打擊？完全不會

因為當你真的放棄信仰的時候~祂才會從你心裡永遠消失，而不是因為外在因素

peter860321 · 2018-09-29 16:18:20

@shiningdracon 寫道: 完全證僞一件事並且100%確定，這是個很有問題的假設。不過既然是假設，我們姑且先認爲它是真的，並以它作爲思考的基準。畢竟這是假設存在的意義。
這個假設排除了一個常見的反應：對某件事無理由的排斥。簡單說就是「你說的都對，但我就是不信」。但現在它假設你已經相信這條訊息了，100%，毫不懷疑。

是的，要證明一個東西不存在/為偽是幾乎不可能的，但這個問題假如沒有這個假設，就沒什麼好問了。

影子的回答跟我想的一樣，不過敘述的更好更精確。這麼一講我才發現，這和缸中之腦、The Matrix其實是差不多的問題，並不限於otherkin呢。

蓝羽龙 · 2018-09-30 08:19:13

現在龍在生物學上不就是不存在的嗎 [大笑]

小契 · 2018-09-30 11:35:06

這個問題我也正在煩惱著
最近還在想要怎麼發問，寫了一些搞，但覺得寫得太囉嗦就刪掉了 [被炸]

裏貝比我先發問了，這樣子簡潔的問法說不定更好，纔可以聊更多
我也私下先假設最糟的狀況過，說不定龍魂都是妄想。這樣哪一天被證明是妄想時纔可以有所準備而減輕傷害。反正事情又不會更糟糕了。不知道你是不是也這樣想纔想這樣假設的 [被炸]

打擊是肯定會有的，雖然嘴巴上說相信。但內心還是期待著自己以外的外在證據。

想說的大致上都被影子說走了 [傻笑]
我也想從和常人不一樣的角度去思考

在生活上我過著常人的生活、教育上也過著常人的教育
但不知道為什麼能共鳴的事物就偏偏跟很多人不同，心理上總是會有總說不出來的空虛。
而能夠彌補這些空虛的就存在於這世界，這點是不會變
為什麼我們會在這個領域找到幸福感、填補空虛。至少可以是我們的課題以及要探索的地方。

要是這些真是妄想的話，會非常傷心。因為龍魂怎麼樣都不會成真了。
但現實可以跟我產生共鳴的事物少到讓我覺得無家可歸。
所以還是有可能會保留，只是不抱著會成真的心態吧?

可以的話，希望龍魂被100%證明不存在的那天是永遠不要來纔好

ken1882 · 2018-09-30 15:44:59

嘛...我的想法跟影子差不多呢

雖然平常我不太喜歡去思考或回答問題本身有誤的東西，不過如果真的哪天被證實真的不存在的話，我倒是沒什麼影響...反而是有種想要打臉提出證明的傢伙或自身有另一種補償心態想要找出推翻它的例外抑或是開發出能夠體驗當龍樂趣的設備吧 [傻笑]

Immortaldragon · 2018-09-30 20:45:49

之前也有想過類似的問題..
但我想自己應該還是會繼續相信，因為這已經完全融入了生活裡，那些感覺以及想法都是確實存在的，不可能因為打擊就馬上改變

如果世界沒有意義，那麼就主動爲它賦予意義

影子說的這句話真好!
而我也覺得這是生命中的一種意義吧，這樣積年累月的情感就是一種證明

焰鱗 · 2018-09-30 21:52:08

這問題也是我迷惘的時候一直在反問自己的
＂如果這一切只是你的幻想呢？如果你和其他人根本就沒有什麼不同呢？＂
＂如果所謂外族只是一羣人的妄想呢？你倚靠的到底著什麼？＂

沒有科學能證實otherkin和一般人有什麼不同
可能永遠不會有
什麼是真相？
這個非人身分給我的感受是真的
帶給我的快樂是真的、痛苦也是真的
也真的改變、影響了我，而且是好的方向
給我力量去面對那些以往只會逃避的事情

如果幻想能做到這些事
那...也不只是幻想吧

龍爪翻書 · 2018-09-30 22:31:57

@peter860321 寫道: 假如有天經由某種方式，你得知龍不存在/自己沒有龍魂/沒有守護龍，而且這訊息是100％正確的，會不會心理大受打擊？會從此放棄龍魂信仰，還是否認事實，繼續相信自己？

問題通常都有隱藏前提，而隱藏前提會影響答案

比方說我面前有一個 1cm^3 的空間，這空間在今天24小時中沒有龍存在，這個事實對我心理一點打擊都沒有

假設地球表面上下14公里在最近22年都沒有龍是事實，這會對我心裡有一點打擊，會讓我失望

如果假設全宇宙的過去、現在、未來都沒有龍，我會覺得這是讓自己痛苦的假設。有時就對未知的宇宙保持未知就好，不用想太多。

宇宙剛誕生時，只有一堆基本粒子，我想應該沒有龍、沒有龍魂、沒有守護龍吧

至於現在和未來的宇宙，就像我上面所說，不用對未知的部分進行太過悲觀的想像

姑且不談有沒有神，光憑演化論，宇宙這麼大，天文學界估計宇宙有2兆個以上的銀河系

總有一個行星會演化出龍吧 [靈感]

---------
以上是理性，來談點靈性吧

你眼前的所有人造物，在某個時間點前都不存在，在被製造之前，所有人造物都只存在於人的想法之中

意念→行動→實際物體

這也可以套用到生命，

在一個物種誕生之前，有該物種的"藍圖"

物種藍圖可能以意念或思想的方式存在，條件適合時就會顯化到物質宇宙。

小契 · 2018-09-30 23:19:43

談到四度和三度空間了嗎0.0?
Well...若要說到地球誕生以前....講人類不存在
這樣確實也沒錯，而且這還是從無到有的過程 [微笑]

DDdragon · 2018-09-30 23:51:57

神，如果沒有了信徒，就沒有了形體與意識。龍~作為自己的信仰，大概也是這種感覺吧。

佛像雕刻家，可以從木頭、石頭、寶石中看到佛的形狀、型態。這或許就是他們跟他們信仰連結的方式。

劃出耶穌像的人，也應該是如此吧。用自己的行為、創作等動作，讓他們真的存在於世面上，讓自己的信仰對象出現在人間，這或許是每個有信仰的人，之所以相信跟努力的原因吧。

所以龍對我來說，存不存在一點也不重要，重要的是我如何讓它存在比較重要，即使我的社會工作跟龍一點關係也沒有，但是我還是設法把他們的形象坐落於這個世界上，或是支持一些龍形象的創作者。

被別人所創造、或是被自己所創造~而要讓他們真的存在，這大概纔是我們這些信徒該努力的。

就目前自己的努力來說，雖然不是美術專業，但是還是很努力的研究龍的肢體、架構、等身形設計、不同奇幻故事中龍族羣體的社會型態、圖騰、文字設計等等，然後再連結到現實的世界。

藉由真的生物想想龍會怎麼說話、做成玩具龍會怎麼行動。

感覺起來還真的有點幼稚呢~不過就是因為希望他們真的可以跟現實連結，用了很多東西來跟他們連結，使他們就像是真的存在一樣。

又或許等到未來AI的訓練越來越平民化了以後，把一個AI逐漸灌輸各種龍類的創作~使AI變成真的龍!再藉由機器關節來控制!那麼龍是不是就真的存在了呢？

錆- · 2018-10-02 07:52:17

這不就是和紙片人老婆一個道理嗎（我在說什麼

我在創造架空世界的時候也會有這種感受，他們既然不存在，我的這些努力又有什麼意義？但這麼久以來這個問題幾乎沒怎麼影響我對那個世界的仰慕和嚮往。
考慮的泛一點，誰又能說宗教神話這一類被人頂禮膜拜的東西就是存在的？要是你正兒八經的問一個教徒這樣的問題，估計他們也會覺得很沒趣吧。
對我來說，就算沒有實體，就算根本不存在，那又怎麼樣？祂們永遠會活在我們的靈魂裏面。

一個依託，一個願望，一些美好，那也就算信仰。我覺得，都只是爲了填補自己內心的缺口罷了。

我們爲什麼喜歡龍乃至願意化身爲龍？
是因爲我們愛着，渴求着那份希望和美好，那份夏花般絢爛，卻又悠久的夢啊。

錆- · 2018-10-02 08:11:11

不知道這裏有沒有人知道魔塔大陸orz
有一個同人專輯內的曲子，名字叫Ec Tisia～Tarifa
有一段詞我很喜歡，翻譯是這樣的：

你們所述說的那理想，和那美麗的夢想啊，
若不是幻想的話，就傳達到我們這裏吧
爲了響徹靈魂深處繼續講述下去吧，
用那能將所有的傷痕治癒的優美歌聲吧，
你們所講述的那未來，若說要親自去實現，那就拿出你們的證明，用你們不遜的決心，
你們所傳達的那約定，若要不棄親自實現，我會相信你們的話語，無論何時在此等待。

n20102 · 2018-10-02 19:31:40

如果是莉還是會選擇繼續相信自己 [微笑]
祈也一直都在身邊，如果真的消失不存在了，莉也永遠相信。
故事也好，傳說也好。。。是種心靈寄託吧？龍永遠是我的信仰。

龍爪翻書 · 2018-10-02 21:30:48

[↑] @錆- 寫道: 不知道這裏有沒有人知道魔塔大陸orz 有一個同人專輯內的曲子，名字叫Ec Tisia～Tarifa 有一段詞我很喜歡，翻譯是這樣的：你們所述說的那理想，和那美麗的夢想啊，若不是幻想的話，就傳達到 …

我有聽過魔塔大陸2中的一首歌 [微笑]
https://yinglong.org/forum/viewtopic.php?pid=44854#p44854

    Hierle faura murfan anw yeeel ciel.
    悲傷的鳥兒思念着遙遠的天空
    Gat fusya en ciel ftt
    世界毀滅於痛苦而深重的災難

...

    Yanyaue akata messe anw hymmne an fhyu.
    珍貴的回憶記載着和煦微風中的歌聲
    Ciel fusya en gat ftt.
    詛咒消失天空重現

錆- · 2018-10-02 21:43:23

誒真的有龍聽過www
很早之前就開始聽的造語歌，幻想真的很美好。聽多了真的能感受到一種信仰的力量。創造那個世界的時候，一些歌詞甚至變成我的精神支柱了。而且，這個念想不會凋亡XD

efritshiva · 2018-10-03 21:31:41

看到這個主題，有點題外話想說。
現在平板電腦對大多數的人而言，應該是不陌生的。
但是各位最早知道平板電腦是什麼時候呢?
也許大多數的人都會聯想到蘋果公司推出的「iPad」，
因為雖然商業用平板電腦大概2000年就有，
但的確是因為iPad的出現才開始普及的。
大家一定覺得這些與我們現在討論的主題有什麼關係？

是因為我對平板電腦最早的概念來源，其實跟上面一點關係都沒有 [被炸]
最早讓我有類似概念的，是來自一部漫畫－五星物語(知道這部漫畫的就透露出自己的年齡啦)。
當我第一次接觸到平板時，第一個想到的，就是漫畫內的MH搖控器。
但這難道是作者知道２０年之後會有這個東西，而做出的預言嗎?
當然不是，只不過是科技能力達到時，部份的幻想成為了現實而已。
(平板現階段的確可以用來做為機器人的搖控器，但是我們終究還是沒有做出MH)

那麼這樣想的話，當我們的基因工程技術，足以支持我們產生我們心目中的龍時，
那時候到底是算是有龍，還是沒有龍呢?

就像一本我很喜歡的兒童文學『吉姆的火車頭大冒險』，裡面所說的：龍最重要的一點，就是絕對不像任何一種已知道的生物。
那麼我相信的龍，就是你相信的龍嗎? [靈感]

上古神龙 · 2018-10-05 15:12:24

[↑] @錆- 寫道: 不知道這裏有沒有人知道魔塔大陸orz 有一個同人專輯內的曲子，名字叫Ec Tisia～Tarifa 有一段詞我很喜歡，翻譯是這樣的：你們所述說的那理想，和那美麗的夢想啊，若不是幻想的話，就傳達到 …

聽過嗷，而且我也打算有時間學學hymmnos，(雖然現在入門都不算 [生病] )

龍爪翻書 · 2018-10-06 21:44:50

假如有天經由某種方式，你得知龍不存在/自己沒有龍魂/沒有守護龍，而且這訊息是100％正確的

第一次看到問題，我隱隱有一些想法，但當時不夠清晰

過了幾天，我慢慢理清我的想法了

一、必須先有所本才能精確搜尋，換句話說，無法尋找自己一無所知的事物。

二、有能力確認沒有龍，很可能就有能力創造龍

三、尋找的過程，就是一種創造

解釋一下我的想法

先縮小一下問題：確認「龍不存在」，必須要確認一個龍蛋都沒有

要怎麼確認一個蛋是不是龍蛋呢？

用現有生物知識來思考，就是能完整掃描、定序DNA (先不考慮破壞蛋的問題)

問題來了，怎麼知道這個DNA是不是龍呢？

用掃毒軟體來比喻，需要有資料庫才能比對是不是病毒，沒有資料庫，就無法判斷掃描對象是什麼

也就是必須先有龍的DNA資料，才能確認一顆蛋是不是龍蛋。

如果只用部分特徵來掃描，例如有翅膀尖牙和利爪的DNA序列，掃描速度可加快，但掃描結果就不是100%正確

想要100%確認掃描結果正確，必須要有100%正確的龍族DNA資料。

不過這樣一來，回頭看原先的問題就變得很奇妙，有100%正確的龍族DNA資料，但是沒有龍和龍蛋，這算是宇宙中沒有龍存在嗎？ [靈感]

全宇宙兩兆個銀河系，每一個銀河系都有上千億個恆星，我猜應該到處都有蛋

如果有人跟我保證宇宙中沒有龍，就代表他有能力掃描全宇宙的蛋，掃描其中的DNA

有這種技術實力，用龍族DNA資料，憑空創造出一顆龍蛋，應該不是難事

至少我自己就覺得，有時候找來找去，還不如訂作一個比較快 [賣萌]

上級：這個source code給你，你掃描一下全世界網路中有沒有這程式
基層：.......
基層：(隔天)報告，有這程式，就在哪裡哪裡
上級：你效率真高

回答問題的部分就是以上兩點，不過思考過程讓我引申出第三個想法：尋找=創造

一些龍友，有過不斷尋找龍圖的經驗，剛開始可能完全不知道自己想找什麼樣的龍

隨著不斷尋找，自己想找的目標也越來越明確，例如顏色、身形、鱗片種類、翅膀結構.....

換句話說，隨著不斷尋找，自己腦中那隱隱約約、尋尋覓覓的龍也越來越明確

這過程不斷演進下去，最後就算在身外找不到那一張龍圖，自己心中也已經有那一張龍圖了~

這種「尋找=創造」的過程，如果不只侷限在找圖，而是像吸引力法則，可以應用到物質宇宙中呢？ [靈感]

最后修改：龍爪翻書 (2018-10-06 22:07:55)

地球遗龙 · 2018-10-27 23:27:19

我是沒法坦然接受的，畢竟我一直都有與龍同行的期望，要接受自己與物種上的龍絕不會有任何聯繫真的很痛苦。
我心中的龍形象是我所追求的精神典範，無論龍是否真的存在，這個形象的特質都或多或少的融入我的生活，是我的難以割捨的一部分，不是說放棄就放棄的。

David9456 · 2018-11-19 21:24:00

我想，我沒反應吧？這假設我在國三就想過了。
結論是:用現在的科技做出活生生的龍，或是做個以龍為主的任何故事即可。
事實上，我們的一堆傳說大多隻是處於一點點事實九成以上的誇大，有那個想法就是那想法中的可能，會在其他地方或宇宙某處必定存在。
這是我自己的看法而已。

Thrivii · 2018-11-21 00:27:01

大概會過於佛系（？）
雖然也有過自我懷疑的階段但是都已經過去了啦 [害羞] ，現在紮根在心中的只有那一份固執的永遠不可能磨滅的堅信罷了。
雪翼傻傻的，不會有什麼有思想的見解——但既然自己已經接受了自己的存在，爲何不永遠堅定下去哩，畢竟龍在雪翼的心中與其說是信仰不如說是昔日的記憶呀（
否認事實？永遠不會，因爲那不是我的『真實』。
一個世界有一個世界的法則， [漠然] 那既然這個世界的法則無法支持我的存在，只要我心中掛念的那片天地還能夠證明我存在過的痕跡就足夠了。
[微笑] 大概還是之前和某隻說過的話吧：

人類解釋不了比自己高級的存在，他們的規則只在他們自己的世界適用，但那終究不是我們的東西，人類的科學是屬於『這個世界』的科學，它無法用來解釋我們的存在。我們的科學是存在，立足於我們的世界，以及我們這一個個個體的科學，也不是這個世界的科學，而我們是立足於『我們的世界』的存在，這個世界只是賦予了我們肉體罷了，與我們的精神，靈魂相通的，只有『我們的世界』的規則

lonnie · 2018-11-24 14:41:43

不會耶 [微笑]
不過等到我們有證明這個假說的能力時，會不會已經有能力製造出這種生物了呢? [靈感]

鱗目界域-龍論壇

公告

#1 2018-09-29 11:35:44 | 只看该作者

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#3 2018-09-29 14:31:20 | 只看该作者

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#4 2018-09-29 16:14:52 | 只看该作者

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#5 2018-09-29 16:18:20 | 只看该作者

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#6 2018-09-30 08:19:13 | 只看该作者

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#7 2018-09-30 11:35:06 | 只看该作者

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#8 2018-09-30 15:44:59 | 只看该作者

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#9 2018-09-30 20:45:49 | 只看该作者

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#13 2018-09-30 23:51:57 | 只看该作者

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#14 2018-10-02 07:52:17 | 只看该作者

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#25 2018-11-24 14:41:43 | 只看该作者

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