鱗目界域-龍論壇

我是手機打開時會到取消頁 電腦現在還沒嘗試

聽過聽過！看帖子提到《龍文》好高興啊，我是在2010年初二的時候知道龍文的，喜歡李谷一唱的那個版本 

他可能是說百度網盤的文件被取消了? 話說這個是咋出刊的

怎麼沒有了呀？(是從第二期《龍魂志》過來的) 

感謝指正。我去王顯春原博客看了一下，文章是已經被鎖了。轉載的遺留文章圖片都已經佚失。

其實挺可惜的，在這種情況下變成眼見都不一定爲實後，總覺得寫點什麼都像空中樓閣一樣，不知道哪天就被翻了。而且早二三十年因爲某些運動剛過後，各方面都亟待振興，利益糾葛下動機是充足的，事實就不爲人知了。

而且各項考古發現裏這些蚌塑龍的異議聲是真的不止一二，像玉豬龍只有對形象判斷的爭議，而沒有對其本身的爭議——因爲本身出土量就大，不像濮陽龍形孤例難證。而且後續弄出了各種墓主是伏羲顓頊等等的博人眼球言論——那墓除了堆塑以外，完全沒有其他值得稱道的地方，正常按配置實在太低了。 

前言：
由於最近在四處翻找相對有考證依據的壁畫，古物記載，在龍這個議題上無論如何也繞不開濮陽蚌塑龍以及查海石塑龍等各家爭奪考古第一龍的存在。雖然蚌塑龍的記載已經是納入教科書的存在，但背後質疑也一直尚未消聲。

雖然個人意義上希望這個考古發現是真實的，因爲這些石貝龍不但能把龍文化存在的時間大幅推前，而且更似巨蜥的身形能用來反駁網絡主流上對中國系龍爲蛇起源或蛇身爲自古標準的認知。
但事實是對該龍型的承接以及風格是斷層而異類的,在沒有更強有力而確鑿的關聯考古證據提出前，謹慎對待將其作爲引用論證可能更能防止掉入更深的坑吧（笑）。

希望真相有一天能夠被發現，各位考古老師的辛勤工作也能夠不被辜負。

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碎碎念/吐槽：
沒有專業背景加上資料獲取困難導致有些文章看的非常吃力，也就不敢擅自引用了。而且大多文章都是主觀判斷，後面材料會陸續排版修正，畢竟不是寫論文也沒想好明確的邏輯，希望以後能有進一步發現後能再次修改……當然一般情況就是坑了。
主要起因還是另一篇龍圖收集的衍生物，查着查着思路又歪了，知識真的是一種看的越多迷惑越多的存在。
因爲這事和另一樓的近似龍型圖庫不是完全直接關係，我就另起一樓試着歸納一下，可能隨着那樓對龍型衍化概念的深入和材料收集過程中，會對這裏有一定的補充。

最早的起源看自自天涯論壇的帖子：https://yinglong.org/forum/viewtopic.php?id=2897  鱗目也陸續有龍提到這事，今天看了下影子這邊把相關議題也已經做了整理

作一個閱讀筆記，希望能夠有一天能夠進一步解惑。

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背景

堆塑龍：

1987年，河南濮陽西水坡遺址M45蚌塑龍虎墓出土了長1．78米、高0．67米蚌塑龍。碳十四測定距今6600年左右

1993年，湖北焦墩遺址搶救發掘出長7米，高2．26米，採用河卵石精心擺塑的龍。

1994年，內蒙查海遺址發掘出一條長19.7米、寬1～2米的褐色石塊堆砌的石龍。距今將近8000年

豫北西水坡堆塑龍，距今6000年左右

1998年末，湖北省考古所研究員孟華平在秭歸東門頭遺址“發現”了一條用１５０塊河卵石擺塑的龍。

內蒙古敖漢旗興隆溝遺址（約8000~7500年前，與查海遺址時代類似）中，發現了兩條豬首龍。龍首是野豬頭骨，而龍身同樣是石頭堆成。

▲蚌塑龍 濮陽西水坡遺址

▲礫石堆塑龍 遼寧阜新查海遺址

▲查海遺址出土的陶器器壁——注意，卷尾

▲內蒙古敖漢旗興隆溝遺址

其中：蚌塑龍 濮陽西水坡遺址
6～8月出土的蚌殼造出了M45蚌塑龍虎遺蹟：“1987年8月17日，在西水坡考古工地T137(第137號探方，下同)第四層下清理出一座蚌殼擺組的龍虎墓。編號M45。”（濮陽市：《探中華第一龍奧祕展中華龍鄉風采》）

8～9月出土的蚌殼造出了第二組蚌塑龍、虎、鹿、鳳（蜘蛛）四靈圖遺蹟：“1987年9月10日，西水坡考古工地T176的東部第四層下，打破第五層的一個淺坑中，發現第二組用蚌殼擺組的圖案。”（同上）

9～11月出土的蚌殼造出了第三組蚌塑北虎南龍，人騎龍遺蹟：“1987年11月23日，T215第五層下清理出第三組蚌圖：爲北虎南龍，背相對。”（同上）

在1985年龍的傳人在春晚出現後井噴式的相關發現。

引用自：你是哪條龍的傳人｜大象公會

可證實物：
二里頭挖出了綠松石堆塑龍，距今三千多年（這個堆塑龍是已經黏貼完成在板上-雖然承接物已經沒了，難以短期僞造，且造型發展正常，應該可考）
http://www.sohu.com/a/273287020_100013415

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質疑點

問題暫時不分先後，儘量按分類排序，待補充圖
1.龍尾：按現有的龍型發展，在早期龍紋中龍尾都是捲曲狀，而非如今的扇形尾，扇尾流行起自唐代之後。濮陽龍明顯爲近代尾型。
2.墓位格及陪葬品情況顯示並非顯貴人員（無論是身爲巫或首領），陪葬品中沒有陶器，全部爲刀劍，弓箭，此陪葬規格下龍虎圖像出現在身邊略顯突兀。西水坡遺址在仰韶文化區內，仰韶文化多樣的陶器並未在墓內出現。同時仰韶文化無殉葬習俗（？）。
3.同時對四象學說的時間大幅推前（3700年左右），而暫時無其他考古發現輔證材料。
4.墓主肋骨斷裂缺失，而出圖報告寫爲正常死亡。同時殉葬？（也有說是獨立小墓）的兒童卻是完整的。人骨正面朝上（仰韶文化罪人應是俯身葬）。

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相關討論鏈接

對濮陽蚌塑龍虎墓的幾點看法
http://www.360doc.com/content/15/0322/09/20226523_457096834.shtml

你是哪條龍的傳人｜大象公會 - 大象公會的文章 - 知乎
https://zhuanlan.zhihu.com/p/69950857

反腐深水區——舉報李學勤僞造“蚌塑龍虎墓”
http://blog.sina.com.cn/s/blog_44944ebe0101epao.html

龍文化造假背後的祕密
http://bbs.tianya.cn/post-666-22672-1.shtml
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個人待更新的結論與思辨

事實上目前考古學造假並非個例，從而導致人們對一些易於造假的學術發現更容易存疑。
以蚌塑龍爲例，同期更難以造假的陶器玉器未有相似發現，而接二連三出現的類似龍型都是堆塑而成，因地取材，即使碳14鑑定也難以實錘。

考古造假多有利益及政治需求的推動，各地方政府騙取撥款，民族情緒推動，導致盤根錯節，難以辨真。

目前最容易解除異議的方法還是後續同期考古發現如（紅山玉龍，二里頭文化綠松石龍）等實物發現，能夠佐證堆塑龍同時期的龍形態認知降低非議的可能性。

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相關閱讀：

歷史上有哪些著名的考古造假事件？ - SME情報員的文章 - 知乎
https://zhuanlan.zhihu.com/p/49488181

何新認爲古希臘史是僞造的一系列言論和著作，有任何根據嗎？ - 知乎
https://www.zhihu.com/question/20376633
注：何新是著有《龍：神話與真相》那位

龍是如何進化的：龍紋史考 - 陳滌的文章 - 知乎
https://zhuanlan.zhihu.com/p/59447005

1、河姆渡文化（公元前5000-公元前3300，主要分佈在杭州灣南岸的寧紹平原及舟山島）。

2、仰韶文化（公元前5000年至3000年，分佈在整個黃河中游從今天的甘肅省到河南省之間） 

3、半坡文化（公元前4800-公元前4300，位於陝西省西安半坡村）。

4、大汶口文化 （公元前4300年 - 前2500年，以泰山地區爲中心，東起黃海之濱，西到魯西平原東部，北至渤海南岸，南及今江蘇淮北一帶，安徽和河南省也有少部分這類遺存的發現）。

5、龍山文化 （公元前2400-公元前2000，分佈於黃河中下游的山東、河南、山西、陝西等省）。

最后修改： 龙游踏尘 (2019-11-08 10:14:04)

個龍準備考試只覺得那些考卷是拿來玩的，解決一個問題蠻有成就感的，某個領域寫多了大概就是未來就走那條路吧。投注更多的努力並不代表會有更多的成功，學業不如自己預期，通常不是書讀不夠，是生活安排與自律的問題，大概是太久沒跟家人散散心、遊戲沒通關、少運動、少吃大餐之類的生活趣事。很多事情因為忙考試而忽略了，本來就要平衡一下。

假設現實的殘酷是正確的，或許現實與社會的結果本來就有問題，但也因為如此，做任何事情只會更好而不會更糟。

我是個“隨機漫步”主義者，以二樓的紅藍色藥丸（出自電影“黑客帝國”或臺譯“駭客任務”）爲例。

尼歐有一定的機率拿了別的顏色的藥丸，或根本不拿藥丸直接回家，只因爲尼歐住的地區太多詐騙犯，他雖然對這個世界感到懷疑，但回家繼續懷疑好過被眼前的人毒死好。。。。

尼歐也有一定的機率不在軟件公司上班，只因爲他錯過了報紙上的廣告，而把食品公司倉庫管理員的廣告圈起來。。。。。

即使依照電影裏的故事發展下去，尼歐有一定的機率不是“The One”，因爲母體“糾錯能力”太過強大。。。。

以龍爲例，強大了真的很棒，但就算強大到某種程度，還是脫離不了日月星辰的規則。。。強大了，但沒那麼“神”，於是爲了某某國家而戰，結果絲毫不自由。。。。

凡事既隨機，又離不開“環境決定論”或“環境可能論”。人類世界貌似有紀錄片與某種統計學，記錄了一羣人的一生。可以說決定論是如此強大，以至於好幾個世代無法從下層翻到上層。但“決定論中有隨機，隨機當中又有決定論”。   

不知為什麼，發完這個帖子之後，竟然有點不敢打開來看大家的回應，有點害怕被取笑之類，鼓起勇氣之後會發現其實並沒有我想像之中那麼壞。有時我會莫名其妙地預期最壞的結果降臨在自己身上，明明根本沒有這樣的必要。各位盡力給了我各自的意見，我很感激。

我發現，各位似乎都傾向認同有些時候，命運是不能完全被自己所控制。我會將這種不能操縱的地方稱為對自己的束縛，有少許想要對抗被試圖掙脫的意思，而大家則是比較隨遇而安一點的取態。

怎麼說好呢？發帖的時候，我大概是有一點點的恐懼的，因為我一直相信只要努力朝着自己設置的人生目標邁進，就是將命運掌握在自己手上，而後來我又發現我所設置的目標其實是被命運之中各種因素限制之後得出的產物，比如我出生的地方、我成長時受過的創傷等等，讓我不敢追求更高層次的理想，因此覺得命運限制了我追求幸福和美好人生的自由。有了大家的意見作參考，我稍微放鬆了一點。我會再繼續思考我之後的路應該怎麼走的。畢竟我還年輕，還有很多機會塑造我的將來。

emmm，不刻意找的話就隨緣？比如以前我家附近突然多了個雞龍噴水池，那就從中會了解到一個以雞龍爲守護神的城市巴塞爾。然後比較多的是網絡上遇到龍話題的時候總還是會有一些理智的人共享一些自己知道的內容和知識。
主動的話直接谷歌搜索歷史話題一張圖如果以圖搜圖能引出很多其他的文獻。

能整理到的東西很多，只是花時間而已——這個纔是最缺的。目前遇到的問題是想把相關圖涉及的介紹和來源稍微多留一些，方便之後反查考證之類（畢竟網上有些東西就隨口一說，我看馬王堆那個有翼龍的形象拓片經常被人錯引用到其他朝代）所以有些描述含混的也暫時不用了
比如昨天卡在這個圖上了還沒找到稍微權威點的出處描述（理論上是巴比倫那條小鹿一樣的龍）

然後搜着搜着就歪了忘了- -

只要命運還未能被寫在紙上 它就永遠存在。關鍵也還是在你有沒有剃刀 或者說糟糕點是麻痹的方法。我自己倒相信決定論多點 所以讓命運給予我一些目標去幹。
說到幸福 我不知道你指的是一種能確切感受的情緒還是許久後回憶總結的東西 如果你要的是情緒 我想拓寬自己以尋求更幸福是南轅北轍的 更多的知識很容易帶來更多痛苦(至少年輕時) 想想你從小到現在的情緒就知道了

我剛剛發完貼就發現打錯了hh 結果沒有100貼權限修改 說起來歌劇也很不錯啊 正在補帕瓦羅蒂的東西。音樂劇和歌劇我都才入坑不久 也就靠感覺欣賞

塵姐加油