关于世界各地相似的龙蛇传说的一个解释

地球遗龙 · 2019-02-04 18:31:44

免责声明:我只是外行看热闹，翻出这本书纯属巧合，很多部分都不清楚，（很）可能没转述清楚。能直接看书最好。如果有误请（温和）指正。 [汗]

对于世界各地普遍的龙蛇传说，朱大可在他的书《华夏上古神系》中给出了一个解释：他提出全球各地的上古宗教和神话均起源于非洲的观点。而在其中的一节“最古老的龙蛇崇拜”中，他提出的观点认为龙蛇崇拜的原型最早来自巴别神系（非洲水神家族），并随着移民东迁，沿途传播，由埃及，美索不达米亚，印伊，东南亚而抵达东亚，又越过东亚向北进入西伯利亚，进而越过白令海峡进入美洲。（似乎同时也解释了为何大洋洲土著文化较亚欧美来说龙蛇传说少的多，大洋洲应该是有蛇的吧。。）
从这个角度来说，东西龙确实是有共同祖先的，而传说中的提亚马特穆舒苏海德拉等都是龙形象的不同分支，并有演化谱系可查。

另:作者认为所谓的玉猪龙与龙无关，只是后世考古学家揣测而已。

shiningdracon · 2019-02-04 19:31:01

这个结论有点惊世骇俗。作者有列出考古证据的支持吗？

地球遗龙 · 2019-02-05 00:41:17

嗯，有的。
这是有关章节的引用文献

书籍简介是这样的:
《华夏上古神系》为朱大可先生耗费20多年的研究成果。全书以跨文化的全球视野，运用多种学科工具，独辟蹊径地探研中国上古文化和神话的起源，发现并证明，全球各地的上古宗教/神话均起源于非洲，这是继美国学者发现全球智人源于非洲、新西兰学者发现全球语言源于非洲之后，第三个具有原创性的学术贡献，有助于修正人类文化起源的传统观点，改写上古人类史的基本架构。

龙的部分其实很少(1/20左右)，这是本六十万字的大书。。。。我也才刚拿到不久，只看了不到一半，剩下的只来得及粗略的翻一翻。(高三实在找不到太多时间。。。)

《华夏上古神系》独辟蹊径地探研中国上古文化和神话的起源，发现并证明，全球各地的上古宗教/神话均起源于非洲，这是继美国学者发现全球智人源于非洲、新西兰学者发现全球语言源于非洲之后，第三个具有原创性的学术贡献，有助于修正人类文化起源的传统观点，向西方主流人文阐述体系注入“中国元素”。书中论证女娲、盘古、西王母等上古大神的“外来身份”，提出秦帝国的制度原型来自波斯等，揭示中国先秦神话是“亚洲精神共同体”的结晶。

至少对于我这个外行来看是比较严谨的，就是内容真实性我确实分辨不出。。。(但感觉上还是比网路上的资料完备)
有没有精通文类的龙看看这作者是什么身份，他的书靠谱吗？

地球遗龙 · 2019-02-05 00:49:24

omg发错了，这是草稿。。。
把同一个部分发了两篇

地球遗龙 · 2019-02-05 01:46:15

有一段忘了保存，头疼。。
大概是这样的:
就跟简介写的一样，这个作者的理论确实是惊世骇俗。他用了接近一半的章节论述他“全球各地的上古宗教/神话均起源于非洲”的观点(有关龙蛇崇拜的部分也在这)，然后以此为基础用剩下的一半论述了中国神话中的泊来成分和演化。
就感受而言，每一章都资料很足，没有太大的跨度，基本上是资料接分析的推进。而资料部分和我已知的基本不矛盾。但分析部分我辨别不了
其中有一些说法在其他的也有零星提到，在他的理论里是能串起来并说的通。。。

不过他的观点确实是很吸引人。至少作为设定来看很不错。但确实真伪还待考证。
暂且作为一个假设吧。。。

不管事实如何至少他似乎确实是相信这些，他写的确实很用心。资料收集的很细致，即使仅用于查阅资料都很不错。。

地球遗龙 · 2019-02-05 11:18:30

据鉴定这本书里的内容应该可信。
作者朱大可挺权威的。

shiningdracon · 2019-02-05 14:09:03

[↑] @地球遗龙写道: 据鉴定这本书里的内容应该可信。作者朱大可挺权威的。 …

容我调查一下

地球遗龙 · 2019-02-05 14:35:58

那麻烦影子了。

也有顺手看一眼豆瓣知乎，不过里面的评论感觉都只是无脑喷，没有参考价值。

shiningdracon · 2019-02-05 17:27:37

搜书评

知乎
https://www.zhihu.com/question/25548153
批评的声音，没看到乾货

豆瓣
https://book.douban.com/subject/25904154/
一个合理的批评

他为了要证明周是外来民族（这本身没问题），竟然宣称，“20世纪以来的上古语音学成果，证实了这一推论——周语是一字多音节的典范，一个汉字，往往有2-5个音节，如“舜”的发音，先秦的拟音为“赫尔君斯”（hljuns）。他装模作样地指明出处“郑张尚芳《上古音系》”。
不但郑张尚芳教授要被气疯，任何一个在读语言学方向的本科大学生都知道这里面有多层胡说。第一，持复辅音拟音派的郑张教授这里的拟音，是国际音标，冠音h不读赫，垫音l不读尔，j更不是英文的j而是y，而韵尾S更是不发出来，读起来更像“绿运”连读成一个单字，朱大可竟然全部按照英文来读成“赫尔君斯”！

留待扩展阅读：《上古音系》

看到书评吐槽的研究方法，整体思路是将不同文明的神话摘录共性加以比较。思考：这个方法靠谱吗？是否有此类研究神话的方法？
搜索「比较神话学」，找到比较神话学

留待扩展阅读：
比较神话学有哪些好的入门书籍？
西方的神话学著作有哪些，研究脉络是怎样的？

留下的疑问：比较神话学本身是什么样的？朱的研究方法和比较神话学是否相关？

这一线索告一段落。

接下来

搜论文
知网
可以找到他的一些论文
从《山海经》看上古神话的若干真相被引3次
老子学说的印度原型被引1次
巴别神系及其神名音素标记被引1次

这一线索告一段落。

接下来

广谱搜索
找到一篇采访稿
https://xueqiu.com/8102984655/57125664

得到关键词：中华文明西来说
可找到：
中华文明西来说是否有科学依据？
中国文化西来说

留下的思考：朱的说法也算一种中国文化西来说。还有哪些学者持此观点？是怎样论述的？学界的争议和反对方观点？对于中国文化起源的研究，整体上都有哪些观点？

目前找到这些供参考

地球遗龙 · 2019-02-05 18:46:37

豆瓣
https://book.douban.com/subject/25904154/
一个合理的批评
他为了要证明周是外来民族（这本身没问题），竟然宣称，“20世纪以来的上古语音学成果，证实了这一推论——周语是一字多音节的典范，一个汉字，往往有2-5个音节，如“舜”的发音，先秦的拟音为“赫尔君斯”（hljuns）。他装模作样地指明出处“郑张尚芳《上古音系》”。
不但郑张尚芳教授要被气疯，任何一个在读语言学方向的本科大学生都知道这里面有多层胡说。第一，持复辅音拟音派的郑张教授这里的拟音，是国际音标，冠音h不读赫，垫音l不读尔，j更不是英文的j而是y，而韵尾S更是不发出来，读起来更像“绿运”连读成一个单字，朱大可竟然全部按照英文来读成“赫尔君斯”！
留待扩展阅读：《上古音系》

找到对应章节了。但是却不是像评论说的那样。
这个评论有非常多的错误。容许我稍微整理一下。

地球遗龙 · 2019-02-05 19:25:12

留下的思考：朱的说法也算一种中国文化西来说。还有哪些学者持此观点？是怎样论述的？学界的争议和反对方观点？对于中国文化起源的研究，整体上都有哪些观点？

应该没这么夸张，他的论证是神话西来，并成为本土文化的一部分。而非外来文化取代/占据了本土文化的位置。就我的粗浅印象来看反而更类似佛教由印度诞生后由于传播到不同的文化环境而演变出不同的形式。但更彻底，而他的目的就是分析这个过程中什么变了什么没变。

地球遗龙 · 2019-02-05 21:46:41

@shiningdracon 写道: 豆瓣https://book.douban.com/subject/25904154/一个合理的批评他为了要证明周是外来民族（这本身没问题），竟然宣称，“20世纪以来的上古语音学成果，证实了这一推论——周语是一字多音节的典范，一个汉字，往往有2-5个音节，如“舜”的发音，先秦的拟音为“赫尔君斯”（hljuns）。他装模作样地指明出处“郑张尚芳《上古音系》”。不但郑张尚芳教授要被气疯，任何一个在读语言学方向的本科大学生都知道这里面有多层胡说。第一，持复辅音拟音派的郑张教授这里的拟音，是国际音标，冠音h不读赫，垫音l不读尔，j更不是英文的j而是y，而韵尾S更是不发出来，读起来更像“绿运”连读成一个单字，朱大可竟然全部按照英文来读成“赫尔君斯”！留待扩展阅读：《上古音系》

具体内容繁琐无法一一列举，我捡了点重要的

舜和周的章节毫无重合，存在这一错误的两个章节分别是第二章“来自非洲的巴别神系”(仅提及)和第八章“在殷商王朝的神庙中”(详细论述)，期中的对应部分根本没提到周，而有重点论述周的部分“第四章东亚文明的四种原型”则根本没提舜。根本不存在为了讨论两者之一而非得提及另一方地情况。

其次他对周的论证一章“第四章东亚文明的四种原型”甚至没有将郑张尚芳《上古音系》列为本章主要参考文献(真的就一个”丝”的上古音引用过《上古音系》)。(反而是其余两章都有列为主要)。。而且反而是这章很少有语音分析。他此处的的论证根本不需要去“装模作样地指明出处“郑张尚芳《上古音系》就能完成。

而且作者的每一处论证都有多个论据，就算他确实犯了错也只是多一块砖少一块砖的事，实际上根本不影响整体论述的继续。反而是咬着这一点不放实在吹毛求疵。
第一处错误(p90)，只是5-6页的简表中的一行，真的可有可无

第二处错误(p439-445)，这次是硬伤，恐怕整段近4页的论述(舜，一个被严重误读的日神)都成了废纸，但这一章(在殷商王朝的神庙中)有平行的6节论述，少一节不至于彻底崩盘。

shiningdracon · 2019-02-07 12:02:27

这里可以阅读老子学说的印度原型

由于没有书，所以找了他的一篇论文来读。读完后的感想：脑洞的确开得大。论证方法多是以发音的相似、某些特徵的相似而把两件东西联系起来，概略叙述居多，详细论证很少，这样证据就显得不够坚实。也难怪有人评价他「狂想多于实证，片面多于深刻」

地球遗龙 · 2019-02-07 13:17:17

嗯，他的书也主要是这个方式进行论证的。

有些部分由于是概述有点像设定集。

或许可以先持保留态度，把这个留作待考证的猜想？

shiningdracon · 2019-02-08 03:40:59

[↑] @地球遗龙写道: 嗯，他的书也主要是这个方式进行论证的。有些部分由于是概述有点像设定集。或许可以先持保留态度，把这个留作待考证的猜想？ …

这里有一个严谨的方法论的介绍

Hidden text, Post number > 10 can see

地球遗龙 · 2019-02-08 16:23:10

@ 写道: 德语Straße（街道）和英语street（街道），看着很不同，却是有“血缘”关系的，因为背后的对应规律可以被证实：元音的开口度通常在英语中变得更小了，有咝擦音（s）在英语中往往会变成塞音，等等，那我们可以确定了（Lyle Campbell, Historical Linguistics: An Introduction）。

这类分析似乎也有，不过更多的是概述而非详细分析。
不知道这个算不算

而与龙蛇崇拜有关的部分主要是作者在解释自己的观点，这类分析更是少。

这么来看如果仅凭这本书上的内容确实还难以服众。

Nemiriz · 2019-02-10 13:03:01

有个问题 “相似”修饰“龙蛇传说”的话是指故事性相似吗还是说其他的

地球遗龙 · 2019-02-10 22:42:17

这个啊。。。
主要是想说各地都存在与龙蛇有关的传说。内容不一定相似。

Nemiriz · 2019-02-11 01:03:33

[↑] @地球遗龙写道: 这个啊。。。主要是想说各地都存在与龙蛇有关的传说。内容不一定相似。 …

【以下瞎扯】假如龙的蓝本是蛇的话我觉得各地都应该有蛇吧那自然会有人将其传说化，那最后就是名字不同。不过我总有一个错觉:龙传说数量更多（1) 受欢迎度更高如果真是这样我倒觉得可以反推今天受欢迎的克苏鲁基金会外星人blahblah或许也能用到古人身上毕竟“未知是最大恐惧” 蛇或许在当时算是怪东西了没有四条腿轻轻咬一口就能杀人长长的像虫子又比它大.... （1)我没怎么看过其他动物传说，我觉得调查下能为龙做个横向对比（蓝本改动度等)

地球遗龙 · 2019-02-12 00:24:17

[↑] @Nemiriz 写道: 【以下瞎扯】假如龙的蓝本是蛇的话我觉得各地都应该有蛇吧那自然会有人将其传说化，那最后就是名字不同。不过我总有一个错觉:龙传说数量更多（1) 受欢迎度更高如果真是这样我倒觉得可以反推今天受欢 …

其实看到过一种很有趣的说法:人类对鳞虫的普遍畏惧源于哺乳类祖先对恐龙的畏惧。。。。

假如龙的蓝本是蛇的话我觉得各地都应该有蛇吧那自然会有人将其传说化

也有说法是南本为鳄鱼等。。这类说法挺多的

shiningdracon · 2019-04-29 19:55:06

上周看到的一个研究，关于汉藏语系起源的，里面用到比较语言学。所谓一个严谨的论证应该是什么样。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/63668586

地球遗龙 · 2019-06-10 23:40:42

[↑] @shiningdracon 写道: 这里可以阅读老子学说的印度原型由于没有书，所以找了他的一篇论文来读。读完后的感想：脑洞的确开得大。论证方法多是以发音的相似、某些特徵的相似而把两件东西联系起来，概略叙述居多，详细论证很少，这样证 …

终于可以更仔细的看这些了。。。
书中主要是展示他的想法，并没有给出像这一种特别学术的

上周看到的一个研究，关于汉藏语系起源的，里面用到比较语言学。所谓一个严谨的论证应该是什么样。

发现这篇论文被原样搬到了书里，其他部分的结构也是相似的。
不过如果先不考虑中国，这个理论至少在局部地区是可能成立的。
因为西方文明的源头在希腊，而希腊通过克里特岛间接的受到过来自埃及的滋养，而埃及文明又受过两河流域文明的影响
，那么其中一些相似的形象有可能的确是同源的。
仅个人猜想

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