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按影子说的单开一个贴讨论这个
既然七月份和这次都出现了吼叫区吵架与“引战行为”的争议以及处罚
那么专门提出这样一个话题,主要希望看一下各位成员对什么样的话题内容,在鳞目什么样的表达方式可以判断为“引战”,以及对不同程度的“引战”希望的处置方式。
最终的目的是希望有一个共识的处理标准和流程,避免浪费精力在临场的争端上,尽量顺利处置每次冲突。
改:
事件处理方式的出发点变为“处理无背景信息新用户”
最后修改: 巡津龙 (2023-01-16 14:14:54)
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巡津 迁河
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这次事件类似打地鼠,看到小老鼠冒出头来不管三七二十一先一锤子打下去再说,不给老鼠解释的机会,也不管冒出来的是不是老鼠。但是让我来说的话,我确实不喜欢银蜥的轻浮发言。七月份事件我也有所耳闻,言语冲突在几个当事人的讨论种逐渐扩大,从讨论,直接发展成冲突乃至人身攻击,要是影子当时能果断一些就不会发生这种事。所以这次我完全理解影子的做法,即使这样有违程序正义。
同样的,我也很尊重你的决定,我很理解你对程序正义的追求,但是,跳进疑似老鼠窝的下水道搜集证据,同样需要浪费时间和精力。
有一分热,发一分光,就如萤火一般,也可以在黑暗里发一点光,不必等候炬火。此后如竟没有炬火:我便是唯一的光。
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我先把吼叫区的前置讨论复制在这里:
巡津龙
我的态度仍然是直接封禁太重 从这个处罚的逻辑上来说,引战到底是什么?巡津龙
如果你是说他的话题和内容,那这就等于说在鳞目furry相关话题不能讨论。我不认为有这样的规则。巡津龙
如果你是说表达方式,那可以说他有问题,可能让对方觉得是在嘲讽歧视等等。但是如果这样容易引发误解的方式就能导致封禁,那前两天那个吵起来的帖子里全应该至少封个几天吧?巡津龙
从事实判定的逻辑上来看,无论是他的行为是否引战,还是他是否有这个主观故意,核心证据都应该是他的发言本身,当然对这些内容的理解可以有不同,有争议。但是要有人担保他是个什么样的人,这不应该是一个必要条件。有人证明他平常什么样可以,但没有也不意味着他是有引战故意。将对个体与事件不直接相关的私人认识作为评价考量,那就是私人关系相当程度上决定事实,或者说这里的规则是以人际关系的边界为基础的。这不是不可以,我完全可以接受鳞目是一个熟人圈子,类似一个群聊或者封闭内部论坛。但现在的鳞目还是一个无注册限制的论坛,那就是对所有人开放,而且也没有规定任何基于人际关系的信任等级制度,那就是成员一概平等,按事实说话。那这就与这次基于无人担保私人品质的驱逐判罚矛盾了。巡津龙
如果你一定要担保,那在对面还有继续讨论意愿的前提下我可以来担保,这不意味着我熟悉他或者支持他之前的行为,只是我要用自己的行动和一些责任成本来表达我的态度。当然,我也只会同意让他说话,交流,辩解,如果他回来的话,这件事的争辩评判才刚刚开始,这远远不意味着我对这件事做出了什么定论。shiningdracon
很简单,整件事情的核心在于信息成本。他的反应和措辞明显不同于一个常规的行为方式,而你无法判断他这么做的原因是什么。想要搞清楚这其中的原因,需要消耗巨大的时间成本。shiningdracon
这里提起Furry话题的不是他,然而他却是把没有任何人提到的Furry相关的争议话题带进来的,并且他的回覆有把问题扩大化的趋势。所以禁言不是惩罚,而是避免把问题扩大化的必要措施。还是那句话,对于一个新注册的三无用户,判断他究竟属于哪种情况需要耗费巨大的时间成本。这些时间在一个地方消耗掉了,就无法被用于别的有意义的事情。所以要尽量避免无意义的损耗。shiningdracon
因此这里需要一个担保人,这个担保人的作用就是降低时间成本。如果存在这样的担保人,他就不再是三无用户,而是可以通过担保人为桥梁降低沟通成本,节约所有人的时间shiningdracon
这和前两天那个吵起来的帖子的区别在于,所有参与那个帖子的都不是三无用户,而是已经熟悉了很久的,因此可以低成本的解决分歧shiningdracon
你所说的“熟人圈子”本质上就是一个降低信息成本的方案。鳞目的确是一个无注册限制的论坛,但可以维持这种无限制注册的基础是存在一套降低信息成本的措施。否则仅靠一个AI程序就能生成大量三无用户以及大量“非常规”的信息。如果按你说的方案去处理,你需要花费无限的时间成本去分辨每一个行为“非常规”用户。shiningdracon
所以只要有人愿意担保,就可以低成本的判断出这种非常规行为究竟“为什么”,以及“制定协调方案”shiningdracon
我完全接受你为他担保。那么你就会成为一个中间的桥梁,如何降低他与其他成员沟通成本的责任就在你身上。只要你自己愿意花费精力去搞明白他究竟是怎么回事,完全没问题。
以龙为本
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巡津龙
从事实判定的逻辑上来看,无论是他的行为是否引战,还是他是否有这个主观故意,核心证据都应该是他的发言本身,当然对这些内容的理解可以有不同,有争议。
我赞同巡津龙这段,无论是因为一个用户像另一个用户而封禁,还是某个用户发言“轻浮”就封禁,都是不可取的。
按流程也应该先予以提醒。
“引战”本就是网络用语,宽泛标准是发布容易引起争议的话题(或扩大争议)都是。
那讨论帖也不用发了,毕竟以这个标准,之前那个帖子你是否允许疾病将你推入觉醒状态里的好几位都是引战。
最后修改: 蓝羽龙 (2023-01-16 13:47:48)
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I hope to find a little peace of mind and I just want to know.
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对成员进行攻击或者主动将话题引向目前社会的争议话题就算引战吧。比较麻烦的是有人可以用更小群体的暗号进行引战,还得那个群体的人出来解释,如果这个“更小群体”是个体的话分辨起来就更复杂了。
我觉得影子的处理方法可以,有时候可能需要加上给引战者的说明吧,假如这次因为他习惯这样说话,那他就不一定注意到自己有什么问题,封禁的同时对被封禁者说明问题可能要好些。
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我建议修改一下标题,这应该是关于“三无用户”的处理方式的问题。
或者说,新用户如何才能加入社区。
比如,经常看到一些网站采用这些方式:
方案一:答题
注册时给出一系列试题,只有答题分数及格才可以注册。
方案二:邀请注册
可信会员可以创建邀请码邀请自己的熟人加入。
方案三:任务
新用户必须靠完成论坛任务逐步解锁论坛的全部功能。
这些方案的解决的核心问题就是如何筛选用户,如何降低社区接纳新用户的成本。理想的状态是,新用户接受社区的主体氛围,在语言上至少保持普通水平的以礼相待。
那么这两次的事情都很明确:没有任何背景信息的三无用户,因为某些未知的原因不能保持普通水平的以礼相待,这时候怎么处理?
首先要做的是阻止问题扩大化的趋势。
@逐光之龙 写道: 七月份事件我也有所耳闻,言语冲突在几个当事人的讨论种逐渐扩大,从讨论,直接发展成冲突乃至人身攻击,要是影子当时能果断一些就不会发生这种事。所以这次我完全理解影子的做法,即使这样有违程序正义。
所谓程序正义,是指就结果正义而言的。这里需要明确一点,禁言的含义并不是“最终判罚”,它是程序本身而不是结果。很显然,这个论坛不限制注册,任何人可以随时创建新帐号,一个三无用户可以接近零成本的创建一个新的三无帐号。禁言并不能达到“阻止他发言”的目的,它起到的作用和qq群的禁言是一样的,两个作用:1.打断,阻止问题扩大化。2.提醒对方,你的言行已经超出可接受范畴了。
之后才有余力讨论后续的问题。
注意,论坛既没有采用答题机制也没有采用邀请机制或任务机制,成为这个论坛的“用户”是零成本的。相对应的,禁言就无法成为一个“惩罚”。
以龙为本
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@蓝羽龙 写道: “引战”本就是网络用语,宽泛标准是发布容易引起争议的话题(或扩大争议)都是。那讨论帖也不用发了,毕竟以这个标准,之前那个帖子你是否允许疾病将你推入觉醒状态里的好几位都是引战。
所以问题的核心不是没有公共标准的“引战”,而是“三无用户”。
以龙为本
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所有新用户问题的处理,实际上都是某种形式的“信任等级”机制:
https://blog.discourse.org/2018/06/understanding-discourse-trust-levels/
新用户的被信任,要么来源于自己的言行积累,要么来源于其他用户的直接担保。
最后修改: shiningdracon (2023-01-16 14:17:20)
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你说的帖文我也有参与讨论,但是请容许我稍微纠正一下,先抛出争议性话题的是帖主,给出一个争议性结论的也是帖主。有想补充的内容可以进去补充,没必要拉出来再进行鞭尸。
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如果仅仅将这个封号作为一种制止争论和提醒性质的处理我是可以接受的,我的态度也是应该先停止并指明问题。
但如果这样应该对鳞目规则公式做一些修改,因为大多数地方封号都是包含了不欢迎这个个体,而不只是批评某次的发言方式的含义
封号的目的和意义应该说明,特别是在大多数活跃的老成员默认不开小号,基本上一龙一号固定的背景下。
当然这就有另一个新的问题:什么算是三无小号?
从这次的具体案例看其实这个用户也发过一些有一定意义的内容,比如某些生活分享,这也是我没有把他完全当作捣乱者的原因。
鳞目没有明确的贡献维度,本身也并非特别活跃,新成员积累发言数量会比较慢,这个标准会很难界定。(特别是考虑到论坛风格现在偏严肃少水,很多新成员都是先观望观望说点边缘话题)
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@巡津龙 写道: 当然这就有另一个新的问题:什么算是三无小号?从这次的具体案例看其实这个用户也发过一些有一定意义的内容,比如某些生活分享,这也是我没有把他完全当作捣乱者的原因。鳞目没有明确的贡献维度,本身也并非特别活跃,新成员积累发言数量会比较慢,这个标准会很难界定。(特别是考虑到论坛风格现在偏严肃少水,很多新成员都是先观望观望说点边缘话题)
发言记录一共7条,5条是转载,2条简单的回覆。全部是几乎零成本产生的信息,无法说明问题。
三无用户的意思是没有历史信息,你无法直接判断这个用户的信任等级。新用户积累信任并不难,只要保持普通水平的以礼相待即可。产生问题的也不一定是有意的捣乱,也可能是本身的说话习惯、处事习惯的固有问题,然而在没有历史信息参考的情况下无法判断这一点。即使真的是后者,仍然要面对“他如何才能融入社区讨论”这个问题。
以龙为本
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我看到议题里有三个关键点。什么人算三无、什么事算引战、怎么处理合适。以下所有观点基于个人理解,我的每一句前面都应该加上“我个人认为”来看待。
关于“怎么处理合适”,先把这一段的结论放在这儿:能当面吵的尽量当面吵完再算总账。这一段的思路是:如果有秩序,吵就不可怕;想要有秩序,还差一些条件;能不能人为补上这些条件,应该是能的;为什么要当面,因为大家都能看见问题怎么解决的。
“大家不喜欢争吵,所以要让争吵迅速消失”是一种最简单直接,而且一般来说都有效的思路。不过我自己是不太买这个帐的,无论是谁,在我最迫切地想要说点什么的时候把我禁言(往往与此同时也会放任其他人对我的观点曲解),我都会视作拒绝交流记一笔仇。只要有秩序,争吵应该是效率最高的交流方式(因为弯弯绕绕的文字游戏会更少),即使是非常容易引战的社会热点问题,出现在类似于奇葩说这样的辩论环境里也不会让人不适,而且这些有特点的节目还会受到喜爱。我觉得并不是争吵这件事本身更惹人厌,而是“乱”这个现象。如果可以解决“乱”,就不用担心“吵”,它自然会提高到“论”的水平。
那一般聊天室里的争吵和辩论能有多大差距?我觉得是三点,发言次序、主题明确、知识储备。发言次序其实无非是一个“我在你说话的时候不会打断,我说话的时候不会霸屏,我说完以后会邀请你继续跟进”的默契,辩论赛除了中间的自由辩论环节,通常会有个严格的发言次序,谁立论谁总结之类,而聊天室里并不是所有人都没有这样的精神,而是大家相对不那么信任“其他人会这样做”;主题明确也就是不跑题,辩论节目全程那个主题都放在节目标题上,谁跑题了所有人一眼就能看到,聊天室里很快就可能刷上去,只看最近的几条消息可能不好准确归纳。这两点都可以通过人为干预来解决,只需要有一个不拉偏架的人临时担任主持,“OK我们先确定一下你的观点是应该xxx,你的观点是不应该xx,对吧?你先不要打断,你来一口气把你的想法说清楚……”。如果有人专门记下每个人的论点论据,为了支持某个论据引入的更多论据,随时展示出来,那么即使是复杂的话题也不会混乱,因为大家也时刻都清楚当前的争议点是什么,它在为哪个论点服务。如果是以诸如文明啊素质啊环境啊氛围啊为傲的社区,这样的事情应该每个人都可以去做,甚至说这些默契也应该已经形成才是。知识储备和“乱”没有什么必然关联,知识差更多是决定争吵以什么速度结束。
为什么这个过程不挪到一个其他人看不到的小黑屋里,几个当事人一个和事佬弄完就完事?其实也是可以的,有时候当事人自己也觉得不要在大庭广众下丢脸,或者不要打扰别人聊别的。我倾向于这应该是当事人来选择。摆在明面上吵一方面来说,如果这个话题不是有什么规定不准说,那它应该和其他那些允许的话题一样待遇,不强行打断;另一方面来说,也方便大家看到每个人的观点态度言行举止,以及最终的处理结果,每个人心里都可以有杆秤。当面没能说开的话,要么是换个地方一样说,要么是憋着以后爆发,相比之下我觉得让所有人都能见证也是件好事。
也就是说,相比起“避免争吵”,我的态度可能更像是“鼓励争吵”。如果一个群体的成员足够友善,或者至少表现得如此,我相信有秩序的争论不会导致“这破地方吃枣药丸散了散了”;反过来说如果真的因为一次争论人心就散了,那也不差这么一次,这一次度过了以后下一次还是一样。也并不是说“鼓励”一个行为就意味着这个行为最好天天有谁都别消停,我所有的论坛、群,一年到头加起来我也见不到吵过几次,包括那种刚有势头就被管理员压下去的了,为什么被压下去了我还能知道,因为它一定在其他什么地方死灰复燃。
对于禁言(以及封禁/踢人)我的看法是,它是最简单的手段,立竿见影、点击就送,但只应该在所有其他方式都无效后才使用。如果可以争取用更好的方法,应该争取。
现在再看前面两点,无论什么人,无论什么事,都不重要。只要出现了“我不同意你的想法”,全都可以适用于“接受引导的有序争论”这个思路。这种思路在实践数次后是应当可以形成默契的。如果不清楚一个人的来历,那么问他“你是谁、你从哪来的”;如果不清楚一个人的意图,那么问他“你这句是什么意思、你想说明什么问题”。只需要几个简单的问题就可以把“是他们恶意揣测”的责任摘除开。
所有的处理方式总体来说都是为了“让大家看着舒服”这个终极目的。纠缠不清的终极方案是所有人投票表决。只要不是一言堂,无论采取什么处理方式,总是逃不开这一环的。
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愿飞龙常入你的梦乡。
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青岚并没有对帖子后续内容作何解释,不管他怎么想的,但有一点很明显,那就是他不想再让帖子继续发酵。你说的"主观"这我并不否认,但是不要忘记,主观与客观是统一的,举个简单的例子,看到不喜欢的内容会让客观存在不高兴,这就是主观反作用于客观。言论自由是这样的,有发表观点的权利,也有反驳观点的权利。我充分尊重你的观点,如果你对那次事件有任何看法,欢迎私信找我讨论,即使沟通不一定能达成共识,至少也能在一定程度上消解误会。再次申明,我充分尊重你的观点。
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有一分热,发一分光,就如萤火一般,也可以在黑暗里发一点光,不必等候炬火。此后如竟没有炬火:我便是唯一的光。
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最后修改: 镜中龙影 (2023-01-18 03:31:35)
"连想改变别人的念头都不要有,要学习像太阳一样,只是发出光和热;
每个人接收阳光的反应有所不同,有人觉得刺眼,有人觉得温暖,有人甚至躲开阳光;
种子破土发芽前没有任何的迹象,那是因为没到那个时间点;只有自己才是自己的拯救者。"
人只有在想要改变的时候才会被改变,重要的是恍然大悟的一瞬间。
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我是认为决定权和意见权要分开的,私人论坛私人管理,这没有问题,但是就和你为了确保自己舒适的环境不希望有任何改变一样,这个管理的目的最终还是指向让成员舒适的, 那么我自然也会在我认为有必要的时候提出意见。
(这针对的是“不要妄议”这一点,我反对这种对维持现状的不容争辩的崇拜,也不会不经具体讨论地搬出“给扰乱秩序之徒和可能导致这里被拖向其他圈子面临的风险等以可乘之机”这种大帽子。这些都是存在可能的事,但不能成为否定所有讨论的理由。)
( 如果要诉诸伤痛经历之类的,那么你上次为类似的理由,在我提出一点问题时就以这种“意识形态防御”的方式加以抨击遏制也给我留下了不可磨灭的痛苦记忆,甚至能算得上是我对鳞目唯一的阴影。)
具体看我说的内容的话
最初的诉求是建立在封号等同于永久驱逐个体的前提上,要求这种情况下应该给与足够的观察和解释机会。从处置流程上来说这只有量变,没有质变。从实际操作上我也认为七月那次太慢而这次仅仅是稍快,也绝对不允许那样的骂战展开,只是不希望在还未有辩解机会的时候突然执行。如果认为这样多出几句话,最多半天的流程是极大增加工作量,那就意味着新用户大量涌入而且普遍与这里的环境产生摩擦,这种情况下旧方式能否维持原状本身就值得怀疑了。
而对6楼的解释我是基本认可的,也同意这种成本更低的方案。在封号作为阻止争吵和提醒的前提下,我认为必要的就仅仅是明确说明这一点,以免被误认为这是在表达对个体的驱逐,以及帮助新成员更好地走过融入过程。这我不认为会增加成本,甚至反而应该是降低。一项规定无论出自个人还是群体意见,要想顺利执行都至少要充分公布。曾经封号频率很低而且对象基本上都有极为严重的问题,事实上用作了一种最终解决手段,因此不说明这个规则是可以的。但如果现在对它的定位更为常规,那就应该和普通论坛规则一样注明,公示。
最后修改: 巡津龙 (2023-01-18 10:50:18)
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想起来,个龙在刚注册那会儿发言只是在旧贴子回覆。(大多数都是这样的潜水观望) 发布的帖子主题是什么没有的日常水贴。(额,本龙好像不是很擅长表达谈论) 论坛社区个龙也是没有太深入融合进去,意思是当初是没有同类……(警惕心大) 我也会努力为言论环境提供意见吧?
始源核心体命令方块型号冰龙天使时期概念性系统词汇数据天使X号混沌之龙希拉里斯向往的天空之龙艾西里斯,始源核心体命令方块型号系统词汇表龙灵特徵暗游戏领域图腾风神斯莫夫神鸟似有若无变化成游离云龙
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"连想改变别人的念头都不要有,要学习像太阳一样,只是发出光和热;
每个人接收阳光的反应有所不同,有人觉得刺眼,有人觉得温暖,有人甚至躲开阳光;
种子破土发芽前没有任何的迹象,那是因为没到那个时间点;只有自己才是自己的拯救者。"
人只有在想要改变的时候才会被改变,重要的是恍然大悟的一瞬间。
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@巡津龙 写道: 最初的诉求是建立在封号等同于永久驱逐个体的前提上,要求这种情况下应该给与足够的观察和解释机会。从处置流程上来说这只有量变,没有质变。从实际操作上我也认为七月那次太慢而这次仅仅是稍快,也绝对不允许那样的骂战展开,只是不希望在还未有辩解机会的时候突然执行。如果认为这样多出几句话,最多半天的流程是极大增加工作量,那就意味着新用户大量涌入而且普遍与这里的环境产生摩擦,这种情况下旧方式能否维持原状本身就值得怀疑了。而对6楼的解释我是基本认可的,也同意这种成本更低的方案。在封号作为阻止争吵和提醒的前提下,我认为必要的就仅仅是明确说明这一点,以免被误认为这是在表达对个体的驱逐,以及帮助新成员更好地走过融入过程。这我不认为会增加成本,甚至反而应该是降低。一项规定无论出自个人还是群体意见,要想顺利执行都至少要充分公布。曾经封号频率很低而且对象基本上都有极为严重的问题,事实上用作了一种最终解决手段,因此不说明这个规则是可以的。但如果现在对它的定位更为常规,那就应该和普通论坛规则一样注明,公示。
和别的成员的对话本身就是解释的机会,而这些措辞奇特的辩解成为了减分项。
我公开询问了有没有谁担保,以及没有担保的情况下将会怎么做。这就是公示。
如果存在担保,则担保者负责帮助融入的过程。
@巡津龙 写道: 那就意味着新用户大量涌入而且普遍与这里的环境产生摩擦,这种情况下旧方式能否维持原状本身就值得怀疑了。
如果发生了这样的现象,则:
其一,说明发生了黑天鹅事件触发了大量流量。
其二,说明新用户没有做足功课就选择了贸然加入。
类似的现象发生在亚文化的“出圈”上,比如SCP基金会。应对方案:马上关闭零成本注册的机制,改为邀请制、面试制、随时间解锁权限或其它任何能增大缓冲区的方式。
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@shiningdracon 写道: 和别的成员的对话本身就是解释的机会,而这些措辞奇特的辩解成为了减分项。我公开询问了有没有谁担保,以及没有担保的情况下将会怎么做。这就是公示。如果存在担保,则担保者负责帮助融入的过程。
我想得更多是当事人如何在那个情况下知道自己之后说出的话有可能导致被封号,在宣布的时候他实际上已经没有选择的余地,只是别人可以选择是否为他担保了。
还是说那段解释本身已经怪异到能够作为直接封号的理由,之后的过程仅仅是一种额外补救?
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这个问题对应有注册审核的社区来说就是:当事人如何知道自己说什么才不会被拒绝加入。
显然不会有这样的标准。选择是双向的。
核心是当事人的信用记录。由于不存在足够的可供查证的历史纪录,除了担保之外没有其它途径可以证明他的信任等级。
意思就是,当事人怪异的表达对整个社区可能是负收益的。在无据可查的情况下,对于当事人可能惹出的任何问题,管理员不准备花费更多的时间进行善后,得不偿失。
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