关于龙与dragon翻译问题的时间推算

shiningdracon · 2014-10-01 16:37:16

知乎上看到一个不错的答案：
http://zhi.hu/01ad

Enedina · 2014-10-01 16:55:59

从我知道了达基亚龙 (Dacian draco) 那一刻开始，就知道古典时期的欧州部族及文明国家对龙的认知是在形神 (animism) 层面上。跟羽蛇神 (Quetzalcoatl) 大同小异。虽然达基亚部落是在中欧较东位置，但那时是公元100年前的事，东方传播都未必影响了达基亚龙的影象。

再者，古罗马人及拉丁文化都没有形容达基亚龙是具有邪恶形象，最多只是给罗马辅兵的弓箭手来做风向标。是基督教的传播影响了龙的形象才对。

最后修改： Enedina (2014-10-01 16:57:00)

Slain-Dracon · 2014-10-01 19:37:02

原来黄佶不是考据党，那就惨了，当时看他写的FC游戏攻略的人十有八九也会受到不少误导。水下八关说不定就是黄佶的杰作。

Jadescale · 2014-10-01 23:16:09

……《易经》翻译成拉丁文居然毫无违和感！难道因为都是古语？（关注点错）
这个回答看了真是长姿势了……没想到可以追溯到这么早……
虽然觉得推测中国龙的形象影响了西方龙有点文化上的一厢情愿，我倒是很认可这之间有些密切的联系……谁先谁后这种问题倒不怎么在意，反正也很难说清……

龙游踏尘 · 2014-10-02 11:33:28

话说其实我一直想收集国外蛇形龙文物的图片资料，不过不知从何找起。我到现在都只看到凯尔特鱼型旗和罗马图门真时代一个蛇身龙浮雕……感觉肯定应该还有，这样的话国外龙类有蛇型龙和兽身龙，同样中国国内也是的话，古代人没理由不把两个物种名称互通才是

Enedina · 2014-10-02 11:53:40

[↑] @龙游踏尘写道: 话说其实我一直想收集国外蛇形龙文物的图片资料，不过不知从何找起。我到现在都只看到凯尔特鱼型旗和罗马图门真时代一个蛇身龙浮雕……感觉肯定应该还有，这样的话国外龙类有蛇型龙和兽身龙，同样中国国内也是的话， …

这就很难说，古典时期后的黑暗时期，西龙的形象仍然留在蛇身的层面，似是力柯 (Nidhogg) 和鳞虫 (Lindorm) 。翼的出现都还是从三头兽分开并延伸，还未到罗马尼亚的有脚蛇身狼影响西欧呢。

阴幻珊 · 2022-08-07 23:22:49

[害羞] 虽然不知道这个帖子现在还可不可以回，但是也回了在说吧

实际上目前比较公认的将“龙”翻译成dragon的，是利玛窦和
和罗明坚著写的《葡汉辞典》（大概在1600年左右）。之所以不是《马可波罗游记》，是因为《马可波罗游记》的原稿本已经遗失很久了，而后期的抄本几乎都是后来者不停的填充的，无法当做是马可波罗原译的来源。而直到前利玛窦时代门多萨写的《大中华帝国史》也依旧是将中国龙翻译成“Serpientes”
实际上利玛窦写的第一版《葡汉辞典》也是将龙翻译为“serpens”（这个我倒是找到了原版）。后期才翻译成“dragoni”或“dragone”（这版我反而没找到原本，可能要有渠道的龙友验证一下）。
其实这翻译也是利玛窦考虑了很久的结果，他也清楚“dragon”和“龙”是无法完全等同的。但是在当时并也没有太多更好的选择。之所以最后选择了这个词，是因为这个词能意指是“本土动物神明崇拜”，更容易被当时的西方接受（或者说是基督教）。

shiningdracon · 2022-08-08 07:39:37

@阴幻珊写道: 《马可波罗游记》的原稿本已经遗失很久了，而后期的抄本几乎都是后来者不停的填充的，无法当做是马可波罗原译的来源。

这里可以详细说明一下吗？

原答主的依据是1299年的《马可波罗游记》出现dragons这个词。你的意思是这并非直接来源于1299年~1600年之间的任何一个版本，而至少是1600年之后才被抄本填充的吗？

阴幻珊 · 2022-08-08 09:31:08

不能肯定。
因为《马可波罗游记》溯源依旧是个难题，哪些是后来人加上的，哪些是原来就有的，加上的话是什么时候加上的。这些都要随着溯源工作的进行才能继续下去。

（《马克波罗游记》现存抄本最早最完善的应该是Zelada的《寰宇记》，比利玛窦和罗明坚的《葡汉辞典》要晚）

《马克波罗游记》在西方流传那么多年，而门多萨这种没到过中国但是看过《马可波罗游记》的人在写《中华大帝国史》的时候却没有用“dragon”这种译法，这也是特别奇怪的。

所以利玛窦和罗明坚的《葡汉辞典》才会是目前比较公认的，可溯源的翻译，而且采用的是意译

shiningdracon · 2022-08-08 14:08:24

自己尝试做了点搜索，寻找1600年以前的古籍。

https://www.loc.gov/item/2021668052
这份约 1350 年的手稿是威尼斯商人马可波罗的记述马可波罗的旅行的现存最古老的副本之一。
文字是古法语。它可能是属于法国国王查理五世（1364-80 年在位）的五份与马可波罗旅程有关的手稿之一。

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b52000858n
1410-1412 年左右在法国制作的带插图的手稿。

两部手稿的文字对于我这个外行而言完全看不懂。

于是尝试寻找能看懂的版本对照比较

https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Devisement_du_monde_(fran%C3%A7ais_moderne)
1888 年现代法语的版本
里面有与原答主的引用相对应的文字：

原答主 https://www.zhihu.com/question/20030471/answer/22974443

Les hommes et femmes ... imprimans et engravans avec des eguilles plusieurs figures, comme de lyons, dragons, oyseaux et autres animaulx, lesquelles y tiennent si fermement qu’il n’est pas facile les oster et effacer .
其人……多用针刺身，作狮、龙、鸟及其他各物形状，文身以后，其色永远不灭。

https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Devisement_du_monde_(fran%C3%A7ais_moderne)/Livre_2/Chapitre_46

Les hommes et les femmes ont coutume de se peindre avec des couleurs le visage, le cou, les mains, le ventre et les jambes, représentant des lions, des dragons et des oiseaux, et ils les gravent si profondément qu’il est très difficile de les effacer
男人和女人习惯用代表狮子、龙和鸟的颜色来画他们的脸、脖子、手、肚子和腿，而且他们刻得很深，很难抹去。

然后尝试根据章节编号（卷二 XLVI）在1350年的手稿中寻找对应文字的位置。但是两边的文字对应不上，不知道古籍对应的是哪一部分，也许不包括这一章。

[晕]

龙游踏尘 · 2022-08-08 15:13:35

不知道另一篇提到龙翻译的Odoric亚洲游记的原稿还在不在，这本记录是drakon和serpent并存的，只是在蛇身和兽身龙上用了不同叫法。这位作者1350左右留存的手稿大部分还保存在法兰西国际图书馆。但国内说到这事引用的版本是1891年出版的再版。

理论上唐代已经有不少瓷器泊入欧洲了，西方接触龙纹的时间应该很早，但那时指代龙类本来就是serpents这个称呼用的比较多，即使到现代蛇形龙也依然能称为serpents来区分，只是这个翻译可能会被国内抵制的更厉害） [瞌睡]

阴幻珊 · 2022-08-08 17:02:57

[↑] @shiningdracon 写道: 自己尝试做了点搜索，寻找1600年以前的古籍。 https://www.loc.gov/item/2021668052 这份约 1350 年的手稿是威尼斯商人马可波罗的记述马可波罗的旅行的现存最古老 …

不是专业的龙友估计是很难对出来的 [嗝屁] ，我在对利玛窦的原稿《葡汉辞典》就深有体会。因为手抄本比起印刷本有个很严重的问题就是不对行。你在现发版本上看到的事这一卷，到原版上估计就不是这卷了。

这是我后来请朋友对截出来的图。翻译和原译差了两行。 [晕]

阴幻珊 · 2022-08-08 19:39:48

[↑] @龙游踏尘写道: 不知道另一篇提到龙翻译的Odoric亚洲游记的原稿还在不在，这本记录是drakon和serpent并存的，只是在蛇身和兽身龙上用了不同叫法。这位作者1350左右留存的手稿大部分还保存在法兰西国际图书馆 …

原稿也是不在了。而且鄂多立克原稿虽然提及了龙形象，但是却没有任何补充介绍。这也就没能解决西方学术龙形象的问题。

换句话就是说，没有办法确认他所提到“dragon”是否就是“龙”。虽然龙纹确实很早就在西方流通，在利玛窦时代之前，西方民众对于“龙”的认知简直是一团混乱。就和我上面说的一样，那时候对于龙的认知基本都是“serpent”。反到是獬豸和麒麟会被经常误认为“dragon”。

利玛窦的成就在于他是有史记载的第一个自主使用汉语典籍研究中国文化的西方人。也就是说他是能完全理解“龙”是什么并且意译的人了。

这也决定了他在龙的介绍对于龙形象在西方的传播有着决定性的作用。

巡津龍 · 2022-08-08 20:53:57

[↑] @shiningdracon 写道: 自己尝试做了点搜索，寻找1600年以前的古籍。 https://www.loc.gov/item/2021668052 这份约 1350 年的手稿是威尼斯商人马可波罗的记述马可波罗的旅行的现存最古老 …

这两个版本都有这一章，且龙都写作dragon
对应引用部分

最后修改：巡津龙 (2022-08-08 21:19:19)

阴幻珊 · 2022-08-08 22:30:48

[↑] @巡津龙写道: 这两个版本都有这一章，且龙都写作dragon 对应引用部分 //yinglong.org/forum/uploader/files/i_1591_62f10d3d15cec.jpeg …

想了一下还是有点疑问想请龙友帮个忙。
就是帮忙这两个版本有没有提到dragon是什么样子的。
毕竟不是《马可波罗游记》的原版，如果是后来者添加的话，后面的人不一定知道“龙”是什么。这个版本的“dragon”真的可以和龙对应上吗。
谢谢

巡津龍 · 2022-08-08 23:17:33

[↑] @阴幻珊写道: 想了一下还是有点疑问想请龙友帮个忙。就是帮忙这两个版本有没有提到dragon是什么样子的。毕竟不是《马可波罗游记》的原版，如果是后来者添加的话，后面的人不一定知道“龙”是什么。这个版本的“d …

应当没有，在近代版里这是唯一一个出现dragon的地方了，古代版如果内容更少应当也没有其他的出处。

我也想到这个问题，不过想的是另一条思路，可以通过在成书时期的越南文献中寻找当地惯用的龙纹身是何种样式，或许会比在马可波罗行记中寻找到更多内容

不过根据那个文本的注释似乎这个“交趾行省”实际上不是指越南而是指泰国北部？

最后修改：巡津龙 (2022-08-08 23:22:06)

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#1 2014-10-01 16:37:16 | 只看该作者 | 使用小说阅读模式