關於龍與dragon翻譯問題的時間推算

shiningdracon · 2014-10-01 16:37:16

知乎上看到一個不錯的答案：
http://zhi.hu/01ad

Enedina · 2014-10-01 16:55:59

從我知道了達基亞龍 (Dacian draco) 那一刻開始，就知道古典時期的歐州部族及文明國家對龍的認知是在形神 (animism) 層面上。跟羽蛇神 (Quetzalcoatl) 大同小異。雖然達基亞部落是在中歐較東位置，但那時是公元100年前的事，東方傳播都未必影響了達基亞龍的影象。

再者，古羅馬人及拉丁文化都沒有形容達基亞龍是具有邪惡形象，最多只是給羅馬輔兵的弓箭手來做風向標。是基督教的傳播影響了龍的形象才對。

最后修改： Enedina (2014-10-01 16:57:00)

Slain-Dracon · 2014-10-01 19:37:02

原來黃佶不是考據黨，那就慘了，當時看他寫的FC遊戲攻略的人十有八九也會受到不少誤導。水下八關說不定就是黃佶的傑作。

Jadescale · 2014-10-01 23:16:09

……《易經》翻譯成拉丁文居然毫無違和感！難道因為都是古語？（關注點錯）
這個回答看了真是長姿勢了……沒想到可以追溯到這麼早……
雖然覺得推測中國龍的形象影響了西方龍有點文化上的一廂情願，我倒是很認可這之間有些密切的聯繫……誰先誰後這種問題倒不怎麼在意，反正也很難說清……

龙游踏尘 · 2014-10-02 11:33:28

話說其實我一直想收集國外蛇形龍文物的圖片資料，不過不知從何找起。我到現在都只看到凱爾特魚型旗和羅馬圖門真時代一個蛇身龍浮雕……感覺肯定應該還有，這樣的話國外龍類有蛇型龍和獸身龍，同樣中國國內也是的話，古代人沒理由不把兩個物種名稱互通才是

Enedina · 2014-10-02 11:53:40

[↑] @龍游踏塵寫道: 話說其實我一直想收集國外蛇形龍文物的圖片資料，不過不知從何找起。我到現在都只看到凱爾特魚型旗和羅馬圖門真時代一個蛇身龍浮雕……感覺肯定應該還有，這樣的話國外龍類有蛇型龍和獸身龍，同樣中國國內也是的話， …

這就很難説，古典時期後的黑暗時期，西龍的形象仍然留在蛇身的層面，似是力柯 (Nidhogg) 和鱗蟲 (Lindorm) 。翼的出現都還是從三頭獸分開並延伸，還未到羅馬尼亞的有腳蛇身狼影響西歐呢。

阴幻珊 · 2022-08-07 23:22:49

[害羞] 雖然不知道這個帖子現在還可不可以回，但是也回了在說吧

實際上目前比較公認的將“龍”翻譯成dragon的，是利瑪竇和
和羅明堅著寫的《葡漢辭典》（大概在1600年左右）。之所以不是《馬可波羅遊記》，是因爲《馬可波羅遊記》的原稿本已經遺失很久了，而後期的抄本幾乎都是後來者不停的填充的，無法當做是馬可波羅原譯的來源。而直到前利瑪竇時代門多薩寫的《大中華帝國史》也依舊是將中國龍翻譯成“Serpientes”
實際上利瑪竇寫的第一版《葡漢辭典》也是將龍翻譯爲“serpens”（這個我倒是找到了原版）。後期才翻譯成“dragoni”或“dragone”（這版我反而沒找到原本，可能要有渠道的龍友驗證一下）。
其實這翻譯也是利瑪竇考慮了很久的結果，他也清楚“dragon”和“龍”是無法完全等同的。但是在當時並也沒有太多更好的選擇。之所以最後選擇了這個詞，是因爲這個詞能意指是“本土動物神明崇拜”，更容易被當時的西方接受（或者說是基督教）。

shiningdracon · 2022-08-08 07:39:37

@陰幻珊寫道: 《馬可波羅遊記》的原稿本已經遺失很久了，而後期的抄本幾乎都是後來者不停的填充的，無法當做是馬可波羅原譯的來源。

這裏可以詳細說明一下嗎？

原答主的依據是1299年的《馬可波羅遊記》出現dragons這個詞。你的意思是這並非直接來源於1299年~1600年之間的任何一個版本，而至少是1600年之後才被抄本填充的嗎？

阴幻珊 · 2022-08-08 09:31:08

不能肯定。
因爲《馬可波羅遊記》溯源依舊是個難題，哪些是後來人加上的，哪些是原來就有的，加上的話是什麼時候加上的。這些都要隨着溯源工作的進行才能繼續下去。

（《馬克波羅遊記》現存抄本最早最完善的應該是Zelada的《寰宇記》，比利瑪竇和羅明堅的《葡漢辭典》要晚）

《馬克波羅遊記》在西方流傳那麼多年，而門多薩這種沒到過中國但是看過《馬可波羅遊記》的人在寫《中華大帝國史》的時候卻沒有用“dragon”這種譯法，這也是特別奇怪的。

所以利瑪竇和羅明堅的《葡漢辭典》纔會是目前比較公認的，可溯源的翻譯，而且採用的是意譯

shiningdracon · 2022-08-08 14:08:24

自己嘗試做了點搜索，尋找1600年以前的古籍。

https://www.loc.gov/item/2021668052
這份約 1350 年的手稿是威尼斯商人馬可波羅的記述馬可波羅的旅行的現存最古老的副本之一。
文字是古法語。它可能是屬於法國國王查理五世（1364-80 年在位）的五份與馬可波羅旅程有關的手稿之一。

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b52000858n
1410-1412 年左右在法國製作的帶插圖的手稿。

兩部手稿的文字對於我這個外行而言完全看不懂。

於是嘗試尋找能看懂的版本對照比較

https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Devisement_du_monde_(fran%C3%A7ais_moderne)
1888 年現代法語的版本
裏面有與原答主的引用相對應的文字：

原答主 https://www.zhihu.com/question/20030471/answer/22974443

Les hommes et femmes ... imprimans et engravans avec des eguilles plusieurs figures, comme de lyons, dragons, oyseaux et autres animaulx, lesquelles y tiennent si fermement qu’il n’est pas facile les oster et effacer .
其人……多用針刺身，作獅、龍、鳥及其他各物形狀，文身以後，其色永遠不滅。

https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Devisement_du_monde_(fran%C3%A7ais_moderne)/Livre_2/Chapitre_46

Les hommes et les femmes ont coutume de se peindre avec des couleurs le visage, le cou, les mains, le ventre et les jambes, représentant des lions, des dragons et des oiseaux, et ils les gravent si profondément qu’il est très difficile de les effacer
男人和女人習慣用代表獅子、龍和鳥的顏色來畫他們的臉、脖子、手、肚子和腿，而且他們刻得很深，很難抹去。

然後嘗試根據章節編號（卷二 XLVI）在1350年的手稿中尋找對應文字的位置。但是兩邊的文字對應不上，不知道古籍對應的是哪一部分，也許不包括這一章。

[暈]

龙游踏尘 · 2022-08-08 15:13:35

不知道另一篇提到龍翻譯的Odoric亞洲遊記的原稿還在不在，這本記錄是drakon和serpent並存的，只是在蛇身和獸身龍上用了不同叫法。這位作者1350左右留存的手稿大部分還保存在法蘭西國際圖書館。但國內說到這事引用的版本是1891年出版的再版。

理論上唐代已經有不少瓷器泊入歐洲了，西方接觸龍紋的時間應該很早，但那時指代龍類本來就是serpents這個稱呼用的比較多，即使到現代蛇形龍也依然能稱爲serpents來區分，只是這個翻譯可能會被國內抵制的更厲害） [瞌睡]

阴幻珊 · 2022-08-08 17:02:57

[↑] @shiningdracon 寫道: 自己嘗試做了點搜索，尋找1600年以前的古籍。 https://www.loc.gov/item/2021668052 這份約 1350 年的手稿是威尼斯商人馬可波羅的記述馬可波羅的旅行的現存最古老 …

不是專業的龍友估計是很難對出來的 [嗝屁] ，我在對利瑪竇的原稿《葡漢辭典》就深有體會。因爲手抄本比起印刷本有個很嚴重的問題就是不對行。你在現發版本上看到的事這一卷，到原版上估計就不是這捲了。

這是我後來請朋友對截出來的圖。翻譯和原譯差了兩行。 [暈]

阴幻珊 · 2022-08-08 19:39:48

[↑] @龍游踏塵寫道: 不知道另一篇提到龍翻譯的Odoric亞洲遊記的原稿還在不在，這本記錄是drakon和serpent並存的，只是在蛇身和獸身龍上用了不同叫法。這位作者1350左右留存的手稿大部分還保存在法蘭西國際圖書館 …

原稿也是不在了。而且鄂多立克原稿雖然提及了龍形象，但是卻沒有任何補充介紹。這也就沒能解決西方學術龍形象的問題。

換句話就是說，沒有辦法確認他所提到“dragon”是否就是“龍”。雖然龍紋確實很早就在西方流通，在利瑪竇時代之前，西方民衆對於“龍”的認知簡直是一團混亂。就和我上面說的一樣，那時候對於龍的認知基本都是“serpent”。反到是獬豸和麒麟會被經常誤認爲“dragon”。

利瑪竇的成就在於他是有史記載的第一個自主使用漢語典籍研究中國文化的西方人。也就是說他是能完全理解“龍”是什麼並且意譯的人了。

這也決定了他在龍的介紹對於龍形象在西方的傳播有着決定性的作用。

巡津龍 · 2022-08-08 20:53:57

[↑] @shiningdracon 寫道: 自己嘗試做了點搜索，尋找1600年以前的古籍。 https://www.loc.gov/item/2021668052 這份約 1350 年的手稿是威尼斯商人馬可波羅的記述馬可波羅的旅行的現存最古老 …

這兩個版本都有這一章，且龍都寫作dragon
對應引用部分

最后修改：巡津龍 (2022-08-08 21:19:19)

阴幻珊 · 2022-08-08 22:30:48

[↑] @巡津龍寫道: 這兩個版本都有這一章，且龍都寫作dragon 對應引用部分 //yinglong.org/forum/uploader/files/i_1591_62f10d3d15cec.jpeg …

想了一下還是有點疑問想請龍友幫個忙。
就是幫忙這兩個版本有沒有提到dragon是什麼樣子的。
畢竟不是《馬可波羅遊記》的原版，如果是後來者添加的話，後面的人不一定知道“龍”是什麼。這個版本的“dragon”真的可以和龍對應上嗎。
謝謝

巡津龍 · 2022-08-08 23:17:33

[↑] @陰幻珊寫道: 想了一下還是有點疑問想請龍友幫個忙。就是幫忙這兩個版本有沒有提到dragon是什麼樣子的。畢竟不是《馬可波羅遊記》的原版，如果是後來者添加的話，後面的人不一定知道“龍”是什麼。這個版本的“d …

應當沒有，在近代版裏這是唯一一個出現dragon的地方了，古代版如果內容更少應當也沒有其他的出處。

我也想到這個問題，不過想的是另一條思路，可以通過在成書時期的越南文獻中尋找當地慣用的龍紋身是何種樣式，或許會比在馬可波羅行記中尋找到更多內容

不過根據那個文本的註釋似乎這個“交趾行省”實際上不是指越南而是指泰國北部？

最后修改：巡津龍 (2022-08-08 23:22:06)

鱗目界域-龍論壇

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#1 2014-10-01 16:37:16 | 只看该作者