會設想出惡毒的同族嗎

地球遗龙 · 2020-06-19 18:50:03

一些閒扯
先是之前看到火柴龍貼的鏈接，https://www.youtube.com/watch?v=ABokQpjvELU想到些奇怪的事情。就私了下幾個龍聊聊。

和鏡中龍影聊的時候他提到在他的設定中當然有同樣惡毒的同類，也解釋說這是智慧生物智能的體現。

不過我還是不太理解，我自身設定是和golden treasure靠攏的，龍之間會有爭鬥，也可以很殘酷，但是目的都是很“單純”的（比如領地），不會產生深重的仇怨，能分出勝負也儘量不下死手…

所以好奇問問，你們會在自己的世界觀/設定裏面，設想些很“不愉快”的惡毒同類嗎
———————————————————
還有就是和Nemiriz提到了這個（已徵的同意）

我：其實和鏈接關係不大，就是想到，的確可以見到，先是把自己劃入異類，然後又劃入異類的異類來標榜不同什麼的事情。
尤其是不太理解，怎麼會設想出惡毒的同類…

Nemiriz：扯到設定我又要啞口無言是的我確實看到一些人這樣（fans那邊會特別多）我對此的思考總會被引向“人就是如此”因爲我們從來無法真正感受他人，即便我們有異族的身份。也仍會一次次暗自強調自己的特殊性。。

我：是的XX（自己一開始選擇水晶形象和翼龍其實也是暗自有這個原因的驅動…）

Nemiriz:我很早意識到這個，並開始反特殊性（我就一龍，啥都沒有頂多never ever）但依舊逃脫不出這個概念

我：（或者…至少我們不是通過貶低對比來做到這一點XX）

最后修改：地球遗龙 (2020-06-20 12:34:02)

天意618A03 · 2020-06-20 00:57:01

你看畢竟經典的陣營劃分是九宮格，除了最中間與世無爭的以外，把“善意”的原點建立在任何一個陣營上，最遠的那個陣營都會是“惡意”的。

shiningdracon · 2020-06-20 01:15:45

分兩部分說吧。

第一部分

「惡毒」是一個道德判斷。

問題轉換成：會設想出不遵守道德的龍嗎？

可以提出以下問題：

道德是否存在？

道德判斷是否能反映道德事實？

道德事實唯一嗎？

龍應當遵守一種道德嗎？

第二部分

「不愉快」是一個情感判斷。

問題轉換成：會設想出令自己不愉快的龍嗎？

我會，並且曾經花了些時間來適應這類想法。

龍爪翻書 · 2020-06-20 06:44:05

會設想出惡毒的同族嗎

我有這樣想過。

我是在思考人生三問「我在哪裡」的時候順便想的，至於為什麼會有這種Q&A，目前我沒打算細說。

"惡毒"，我就簡單定義為想「毀滅世界」吧。

不過不是一些電影中的房子毀了不少人都沒事，也不是殺掉一半的人之類的。

我這邊的毀滅世界是指從微觀物理層面毀滅宇宙，類似偽真空
https://youtu.be/ijFm6DxNVyI

所以好奇問問，你們會在自己的世界觀/設定裏面，設想些很“不愉快”的惡毒同類嗎

恩，首先，我會把"不愉快"和"惡毒"分開來。

會讓龍不愉快的，可能只是想法不同，而不是惡毒。

另外，我的世界觀不只一種，在某個世界觀中，我有設想過讓我不愉快的"普通同類"，不過會同時想解決方法就是了 [靈感]

地球遗龙 · 2020-06-20 11:21:42

[↑] @shiningdracon 寫道: 分兩部分說吧。第一部分「惡毒」是一個道德判斷。問題轉換成：會設想出不遵守道德的龍嗎？可以提出以下問題：道德是否存在？道德判斷是否能反映道德事實？道德事實唯一嗎？龍應當遵 …

之前沒考慮太多，的確是兩種情況 [汗]
第一種就是，惡毒。
這裏的惡毒是一個純主觀的標準。就是自己認定的道德底線，至於評判標準就是自己的感覺。
所以這個惡毒想表達的意思是，“在你的善惡觀下，屬於惡的內容”

那第一種問題就是：會不會去設想與自己的善惡觀嚴重相悖的龍。又能不能在情感上接受這種龍存在。
比如我覺得虐待動物與我自己的善惡觀嚴重相悖，而我拒絕去設想其他龍會這樣。（我知道可能有這個可能，但是我選擇不想，眼不見爲淨）。
—————————————————————————————————
第二種就是，並不觸及自己的道德底線，只是單純的“看不慣”

我接受這個事實，但是我依舊不會再去設想，既然光看到就夠煩了，我纔不要還設想這種龍來給自己添堵 [傻笑]

最后修改：地球遗龙 (2020-06-20 12:11:53)

蓝羽龙 · 2020-06-20 12:06:52

別人的價值觀和你的不見得一樣，現實中尚且還有和你不合的人。

地球遗龙 · 2020-06-20 12:20:23

「惡毒」是一個道德判斷。
問題轉換成：會設想出不遵守道德的龍嗎？
可以提出以下問題：
道德是否存在？
道德判斷是否能反映道德事實？
道德事實唯一嗎？
龍應當遵守一種道德嗎？

我認爲可以分兩種
第一種來源於政體，宗教等想象現實，這些道德很可能是狹隘的，稍微換個環境就不適用。比如中世紀拿柴堆燒異端，印度種姓製度一類的，在當時都可以是符合道德的，但現在看這叫變態。

第二種
但有些不止是這樣，可以是與種族生存相關的。如果長期違背會傷害到這個種族本身。比如說，不傷婦女兒童，即使是拋開所以情感輿論等等一切的壓力，這個行爲也是不該，也沒法長久的，因爲（尤其是）原始時期長期這樣搞得話人這個物種早就滅絕了。

如果是第一種道德的話，我認爲這些問題基本都可以答否。

但是我認爲可以存在第二種，比如…把本來可以孵化的龍蛋列入日常食譜飲食偏好應該到哪都是不討喜的。

地球遗龙 · 2020-06-20 12:29:43

[↑] @藍羽龍寫道: 別人的價值觀和你的不見得一樣，現實中尚且還有和你不合的人。 …

我當然知道，也可以接受，但這不代表我必須把所有我不喜歡的東西原樣復刻一份擺自己腦子才能說明我不狹隘 [漠然]

shiningdracon · 2020-06-23 16:52:45

@地球遺龍寫道: 但有些不止是這樣，可以是與種族生存相關的。如果長期違背會傷害到這個種族本身。比如說，不傷婦女兒童，即使是拋開所以情感輿論等等一切的壓力，這個行爲也是不該，也沒法長久的，因爲（尤其是）原始時期長期這樣搞得話人這個物種早就滅絕了。

如果以生存爲依據，問題就從「道德」變成了「生存」，實際上適者生存是以結果論的。比如一些無脊椎動物的創傷式授精實際上是在傷害雌性，只是這種傷害沒有嚴重到導致物種滅絕的地步。刺入越深的雄性，授精成功的可能性越大，相比於刺入淺的雄性有優勢。然而刺入的越深，對雌性的傷害也越大，又會導致雌性產下的後代變少，優勢逆轉爲劣勢。因此刺入的深還是淺，在演化中是動態平衡的。但歸根結底是對雌性有傷害。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%9B%E4%BC%A4%E5%BC%8F%E6%8E%88%E7%B2%BE

@地球遺龍寫道: 比如…把本來可以孵化的龍蛋列入日常食譜飲食偏好應該到哪都是不討喜的。

倫理學裏有一個經典的例子：「一個人通過虐待嬰兒取樂」。直覺上，這當然不道德。同時，我們有另一種直覺，即如果一個行爲可以讓社會幸福的總量增加，那麼這個行爲就是道德的。現在，假設一個人通過虐待嬰兒獲得的快樂大於嬰兒的痛苦，那麼虐待嬰兒取樂反而變成符合道德的了。這兩個直覺互相矛盾，卻無法決定哪一個是對的。

把這個矛盾移到龍蛋要更簡單：蛋不會產生痛苦，如果蛋特別的好吃，帶來的快樂特別多，那麼吃掉蛋是道德的嗎？

安德Endur~ · 2020-06-23 18:11:17

@地球遺龍寫道: 把本來可以孵化的龍蛋列入日常食譜飲食偏好應該到哪都是不討喜的。

贊同這個想法，但是說法有點太絕對了。（哪隻母龍不想讓自己的蛋變成小龍呢......有可能真的餓了，嗯...一定情況下我可能也會... [暈] ）

對於“惡毒”這類比較感性的詞的話...
其實得看觀察者的角度和觀察者的觀念，因爲這個東西應該沒有一個能夠從一開始就讓所有個體認同的判斷標準——也就是有一定的相對性。
至於這類情感的產生，有可能是觀察者不希望這件事發生，那這件事的發生對於祂來說就不是好事（判斷一件事對自己好不好要受多方面的影響，很有可能誤判，例如潛在的價值沒有觀察到等等），達到一定的程度以後可能會讓觀察者感覺到“惡毒”。
除此之外的很多情感大部分都是基於這種隱藏的利益關係，不論是感情上的利益還是物質上的利益，
例如：我喜歡和一個個體交流，因爲他說的話能夠讓我覺得很快樂，我得到快樂就意味着激活了大腦的獎勵機制，沉溺於多巴胺中（單純爲了快樂）；也有可能我能趁着這個動作給我帶來的持續性的愉悅情緒來處理其他事情，這有可能使其他事情做的更有效率（較爲理性）。
與之相對的，以龍蛋爲例子：我孵化出了小龍，我的基因能夠得到延續，我也能夠得到小龍帶來的快樂，一家龍沉溺於團圓的歡樂之中；我也可以在很餓的時候吃掉已經授精了的龍蛋，因爲我要保持自己的生存（留得青山在不怕沒柴燒）。

生物的生存的目的是爲了保持自己的生命形態正常，從而有機會使得基因被遺傳下去。放在高等生物上，這種生存慾望有可能就是情感的鼻祖。我猜測大部分的情感都是因爲這種最初的生存慾望延展延伸出來的。
回到這個問題上來，惡毒的同族無非是對自己的生存有威脅，對自己看到的利益有威脅的一類個體。
我的龍所在的世界裏是存在這類個體的，因爲自然競爭無處不在，而也不止他一隻龍。

地球遗龙 · 2020-06-23 18:23:14

[↑] @shiningdracon 寫道: 如果以生存爲依據，問題就從「道德」變成了「生存」，實際上適者生存是以結果論的。比如一些無脊椎動物的創傷式授精實際上是在傷害雌性，只是這種傷害沒有嚴重到導致物種滅絕的地步。刺入越深的雄性，授精成功 …

哇這些情況我的確沒有考慮到，也想不出合理解釋了 [被炸]
至少…這個情況只出現在少數無脊椎動物上，如果只考慮人的範疇的話，至少我沒聽說過類似這樣的生理特性。在一個限定的範圍下，從生存考慮還是可以的吧。

倫理學裏有一個經典的例子：「一個人通過虐待嬰兒取樂」。直覺上，這當然不道德。同時，我們有另一種直覺，即如果一個行爲可以讓社會幸福的總量增加，那麼這個行爲就是道德的。現在，假設一個人通過虐待嬰兒獲得的快樂大於嬰兒的痛苦，那麼虐待嬰兒取樂反而變成符合道德的了。這兩個直覺互相矛盾，卻無法決定哪一個是對的。
把這個矛盾移到龍蛋要更簡單：蛋不會產生痛苦，如果蛋特別的好吃，帶來的快樂特別多，那麼吃掉蛋是道德的嗎？

至少單提虐待嬰兒，我認爲這雖然短期可能讓社會幸福總量增加，但給下一代帶來的傷害這個“債”總還是會在某個時候還的吧 [汗] 就算是虐嬰真的能是快樂大於嬰兒的痛苦，但還有這個經歷還會在未來給嬰兒帶來持續的痛苦。
（當然這些都只是在認爲幸福度的得失難以量化，如果是假設在考慮到一切情況後依舊是能帶來更大的幸福度，那的確我沒法解釋，但這個社會也絕對瘋了 [生病] ）

只能感性的說，虐嬰兒/吃掉龍蛋這種行爲，即使真的能是符合道德，也會是一個病態，危險的狀態，一旦過火就會帶來大混亂。

安德Endur~ · 2020-06-23 18:28:54

@地球遺龍寫道: 至少單提虐待嬰兒，我認爲這雖然短期可能讓社會幸福總量增加，但給下一代帶來的傷害這個“債”總還是會在某個時候還的吧就算是虐嬰真的能是快樂大於嬰兒的痛苦，但還有這個經歷還會在未來給嬰兒帶來持續的痛苦。

虐待幼崽的畢竟是少數，緊急情況下出現吃自己蛋的龍也不多，更何況還是在緊急情況。
當然面對過火這種事件，此類種羣應該有一套獨特的負反饋機制，例如人類的法令，雌龍的兇殘等等。（咆哮一聲兒） [大笑]

地球遗龙 · 2020-06-23 18:30:18

[↑] @shiningdracon 寫道: 如果以生存爲依據，問題就從「道德」變成了「生存」，實際上適者生存是以結果論的。比如一些無脊椎動物的創傷式授精實際上是在傷害雌性，只是這種傷害沒有嚴重到導致物種滅絕的地步。刺入越深的雄性，授精成功 …

[↑] @安德Endur~ 寫道: 贊同這個想法，但是說法有點太絕對了。（哪隻母龍不想讓自己的蛋變成小龍呢......有可能真的餓了，嗯...一定情況下我可能也會... ）對於“惡毒”這類比較感性的詞的話... 其實得看 …

那我就只能說對道德惡毒等的理解是因個體而異了 [生病] 至少對我來說衡量的標準是主觀感受，而值得慶幸的是在多數情況下還算合理。
至於更復雜，或者影子所提的這樣“有違常理”的情況，我只能說超出我通常的考慮範圍和理解範疇了 [被炸] 就跟一開始說的，我對道德一類的期待還是偏向簡單的（雖然未必是非黑即白），一些情況還是太…挑戰常理 [生病]

最后修改：地球遗龙 (2020-06-23 18:33:30)

龙游踏尘 · 2020-06-24 16:31:37

看到題目回憶了下，我還真沒設想過。

可能是近些年來我對龍的概念越來越虛體化了。這事以人的經驗認知視角來言並不太好，按"科學"來說，龍是動物/不存在的概率遠大於其他，或者說哪怕是魔法智慧生物，異型智慧生物，只要不脫離物質，生物生理特性，思維基本能用人類的歷史套用上去。

因爲你斷不開生物繁衍種羣的本能和需求，比如上面在討論的問題，大概也就分爲利己和利種羣兩種立場。遵循的集體/個體規則可以表現的多種多樣，但出發點幾乎是相同的。

但我自己喜歡的視角是，一樣東西的存在，就只基於存在。人類以自己角度而言，太陽給予溫暖是善，太陽乾旱噬人是惡，但其實他就自個掛那做做聚變運動…尺度不一樣，橫加上去的標籤是不斷變化，直至掛標籤的生物掛掉的。而同樣尺度的存在，只基於定律/法則/常數進行互動，乃至自己就是這個常數的外現值。

又瞎扯的太飄忽了- -總之，如果是夠不上智慧生物的動物，那不管弱肉強食還是互助共存，傾向'利種羣'的特性會更明顯，人都不會去給他們評道德，更像是爲了生存的法則進行運作的程序，要麼故障卡死，要麼循環繼續。
如果是智慧生物，'利己'突變出現的概率會突然高於前者，自我意識更強，也同時更容易被集體批爲惡。（同時‘已’也可以是小規模的羣體）。如果拉長時間尺度，這玩意的判定善惡大概只取決於觀察者的屁股坐哪。
要是觀察者直接換了個沒有利益關係，生存衝突的種族，大概率也只是用種羣延續性來做爲衡量判定標準。乃至於尺度拉太大，我只看你在一定規則下生存成功還是失敗，甚至於我根本懶得看你，最後其實和上面動物的結果也差不多。

這樣一輪接一輪的套環，甚至覺得有些無趣？這大概就是我壓根懶得去設想的原因。

寫到這突然想起小時候玩仙劍時那段了：人生一場虛空大夢，韶華白首，不過轉瞬。惟有天道恆在，往復循環，不曾更改

——看見題目隨便想想，上面這些基本現想現寫沒經啥思考（ [傻笑]

来自星星的蠢龙脉冲星焰 · 2021-04-11 16:13:07

噢，我會
雖然在我的世界觀中大部分龍都是正派角色，但是也有反派的存在，比如核子魔焰，(NuclearvilBlaze)還有他創造的兩個手下奈德爾(Neder)和葾(Hate)

巡津龍 · 2021-06-13 04:50:38

這裏不回答問題的前半部分,而應nemi的邀請來表達對後半部分的想法.
按照你和我交流中所確認的,你所想的是"特殊化會掩蓋並歪曲龍本身的概念",並且還在探索可以在多大程度上脫離具體特性.
在我看來這種想法有一些矯枉過正,因爲事實上不存在一個既沒有特殊性,又對你有意義的龍的定義.
無論你對龍是怎麼認識,只要是能夠明確描述,那就存在一個某種標尺來框定它,可以是上面提到的2維到n維的陣營劃分,也可以是更復雜的東西.那麼作爲這個標尺中的一點,任何的認識都是特殊化的(假如你試圖在某一條尺度上不規定具體值,只是以某種方式變動,那麼這個變動規律就是一種特殊化.在任何情況下都沒有規律給出確定值而只有概率分佈,這個概率分佈也是一種特殊化.甚至你什麼都不規定,只是完全隨機,這種平均的分佈也是一種特殊情形).如果不能明確表述,只有一種感受,那這種不同於其他事物帶來的感受本身也是一種特殊化.
於是規避特殊化的辦法只有跳出所有的明確感知,而直接規定龍是不可知的.但是在這情況下龍就徹底成了一個符號而已,因爲只要有了可理解的內涵就不再是完全不可知.
而即使採取以上方式,你所相信的也只是你心中最標正的,沒有被特殊化扭曲的龍.如果考慮到這裏的每一隻對龍的理想概念都不一樣,那從更高的視角來看,你相信的還是特殊化的龍.
因此反對特殊化是沒有可能,也沒有必要.

事實上,從你的這段對話和之前和我的交流中我能看出你現實的擔心其實源於以下兩點:進行特殊化時感覺扭曲了自己對龍的認識,以及這種特殊化被拿來作爲阻礙交流的藉口("標榜不同"和"無法真正感受他人，即便我們有異族的身份, 也仍會一次次暗自強調自己的特殊性")
對於前者而言,我認爲這只是你還沒有明確的找到自己的龍所對應的標尺位置(或者變化方式/概率分佈什麼的),只是對能想到的那些特殊化不滿意而已.這並不意味着特殊化有錯或者有危害,僅僅是意味着你可能還不能精準把握心中對龍的一部分感覺.那麼沒必要矛盾,只要保留模糊,繼續走下去,直到有明確感覺的時候讓他的位置清晰起來.
對於後者而言,問題就是在所有的龍都有特殊化而不盡相同的情況下,如何找到可以通暢交流的方法.我認爲關鍵並不在消除特殊化,而仍是在特殊化的同時給出一套可以參考的標尺.在描述特殊的自己與特殊的世界觀時先給出這套標尺,以及其中的每個位置對應的客觀情況(例如這裏就像上面影子說的:在你的世界觀中的道德里,什麼是惡毒與善良?/這樣的道德判斷與事實有什麼關聯?/你所認爲的龍應該遵守道德嗎?),再標出自己和所在世界觀的位置,並介紹這個位置的來源與意義.這樣各自特殊而不同的龍都能將自己擺入對方的框架下從而正常交流.所謂的"故意標榜不同"和清晰獨立的自我認識差別就在能不能給出這個標尺.

Nemiriz · 2021-06-14 12:42:28

咳，硬要回你還真是有難度啊，你已經把我當時的想法描述地十分精確，說理也非常棒，別總懷疑自己說得不好嘛，就是因爲內容優秀完整了所以別人纔不會回覆，因爲沒有必要反覆說同樣的東西。

barufaruku

基於人腦對外界信息的初步處理而發展,不會超出人腦可運行的邊界.反向看,那些不兼容的一般被我們叫做"瘋子",又怎麼知道那些看似精神有問題的人是不是僅僅是精神和大腦不相容呢?其中是不是也有無法兼容人腦的龍魂呢?

  借用你這篇的說法，我可以宣稱自己認定龍是完全不可知的是因爲它超出了語言的描述範疇，而我想要尊重真實。在描述上它是符號化的，但在認知上，"一個完全不可知的實體“可以存在。
  其實”特殊化“這個用詞我現在也想吐槽，想起當時的語境其實是在默默指責”扮演龍的人“，也就是你提到的”特殊化被拿來當作阻礙交流的藉口“，那時我說的交流實際上包含交流的可能與交流後的體會。一個標榜自己太過不同的人，也許是對自己的龍認知/設定詳細地離譜，也可能是過度宣稱神祕體驗，這些做法不禁讓他人對此產生懷疑，甚至對自己產生懷疑。我並非說做出以上行爲的龍有錯，也許”故意標榜“根本就不存在，只是在我不經意間能聽到對上述做法的質疑。
  好了，現在咱們把特殊化拋下吧，你說得對，我現在也確實不糾結這個了。在鱗目的歷史中，將龍符號化這樣的行爲多是被厭惡的，因爲那經常發生在民族圖騰、商業宣傳...一系列不利於令人對我們的存在產生正確認知的東西。我現在其實是對”龍魂“的符號化感興趣，因爲受自身的經歷所影響，似乎只需要一次體會、一種微妙的感受，就可以讓人堅定地追尋，我想知道最低限度的龍魂是什麼，那些在定義邊界，仍會發揮作用的東西。

鱗目界域-龍論壇

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#1 2020-06-19 18:50:03 | 只看该作者