一個關於認知裏種族生存策略的疑惑

龙游踏尘 · 2020-02-12 17:11:19

問題起源於一些對小說的吐槽。

大家都知道龍在奇幻創作中是一種非常常見的題材。
在近大多見的故事背景裏，龍類都是一種強大但又數量稀少的物種，而且大多有走向種羣滅亡的傾向。

似乎各種作品都將稀有的原因歸類爲：金字塔頂端的生物繁衍能力低下。似乎種羣少但個體能力強這個特性，成爲了故事裏一個物種自取滅亡的特徵。不只是龍，各種精靈巨人等等奇幻科幻生物。

當然也有龍友說我設定裏龍的數量非常多，是一種羣居/有自己社會性的生物。
撇去這個不談，我這裏的疑惑是，爲什麼主流小說的傾向裏，高質量而少子少死亡率的A生存策略，在低質量多繁衍高死亡率的B策略的對比下成爲一種失敗案例？

按照這種常見設定，大家第一時間反應都是對比的人類，而且把人類放置在B策略的成功案例裏。
但事實上現實中的人類本身是A策略的生物？並且同時越是發達富裕地區生育率自然越低。
如果按地球的資源限制來推斷，生態位越高數量越少，這個應該整個自然淘汰下來最適合當前環境的優秀生存策略。像人類這樣的爆發式增長只是因爲同時擠壓了其他高位物種的生態位，甚至因爲數量過量已經對地球資源明顯過載了，本身依然並沒有跳出整個循環圈子。

所以這些人本位的奇幻故事的本身，我總覺得龍的問題點在於力量/科技上和人爭奪生態位數量失敗（一個環境下必然資源有限），而不應該是因爲龍生的少長的慢所以早晚滅絕？（人類對比大多數動物也生的少長的慢），除非將龍的生態位下放至普通動物層面，否則數量上終究不太可能爆發性的增加並長期維持，除非以此同時滅絕所有金字塔頂端的生物用以佔滿所有資源——像現在人類一樣。

PAX-12 · 2020-02-12 19:40:26

個龍覺得這個“普遍設定”本身就是不妥的。
首先，A、B策略在生物學中對應r、k-選擇，而兩種選擇都是自然選擇下長期進化的結果，沒有優劣之分。換言之，只要設定上類似巨龍這樣極端k-選擇類型的種羣是本土生物，且外部條件沒有發生巨大變化，那麼他們就沒有經歷了數億年進化而如今突然間自然而然地走向滅絕的道理。當環境發生改變時，物種出於自己的存活需要必然發生進化從而避免滅絕。
其次，撇開吸收魔力不談，龍作爲頂級消費者在自然的生態系統中數量必定很稀少，繁殖策略也傾向k-選擇，地球上的頂級消費者（包括人類）也都類似。贊同樓主第5，6段的觀點，現實中發達國家的人類確實傾向k-選擇策略。
最後，這個設定應當是建立在“人類科技領先，思想先進，人口相對較多，而其他種族仍然守舊，實力相對人類下降”的基礎上的。也就是類似於地理大發現之後歐洲人對殖民地的侵略擠佔當地土著的生存空間。但不同的是，“普遍設定”奇幻世界中其他種族的魔法積澱由於壽命長所以比人類深厚，再加上人類總是內鬥所以其餘種族得以存留並保留自己的文化。（其實我覺得不同類人種族之間是亞種的關係，畢竟沒有生殖隔離不是？~~這是魔法~~）所以我認爲這種設定是人類對自己種族的一種誇耀，畢竟深究下去，類似於SC中蟲族這樣的極端r-選擇的物種也沒人去吹不是？

地球遗龙 · 2020-02-12 19:51:05

按照這種常見設定，大家第一時間反應都是對比的人類，而且把人類放置在B策略的成功案例裏。
但事實上現實中的人類本身是A策略的生物？並且同時越是發達富裕地區生育率自然越低。
如果按地球的資源限制來推斷，生態位越高數量越少，這個應該整個自然淘汰下來最適合當前環境的優秀生存策略。像人類這樣的爆發式增長只是因爲同時擠壓了其他高位物種的生態位，甚至因爲數量過量已經對地球資源明顯過載了，本身依然並沒有跳出整個循環圈子。
所以這些人本位的奇幻故事的本身，我總覺得龍的問題點在於力量/科技上和人爭奪生態位數量失敗（一個環境下必然資源有限），而不應該是因爲龍生的少長的慢所以早晚滅絕？（人類對比大多數動物也生的少長的慢），除非將龍的生態位下放至普通動物層面，否則數量上終究不太可能爆發性的增加並長期維持，除非以此同時滅絕所有金字塔頂端的生物用以佔滿所有資源——像現在人類一樣。

這兩段的意思讀不太懂，是在說僅僅數量增長快是不足以淘汰其他生物嗎？

地球遗龙 · 2020-02-12 23:12:28

先吐槽一下，我覺得用什麼AB策略來考慮文明間的成敗很不適合
那些什麼AB策略是給自然界的動物的，是和環境相適應的結果，爲的是一個循環，規律，在長期來看生存環境不變的自然，不是一個虎視眈眈，會變着法子想要搞死你的異族文明！ [汗]

安德Endur~ · 2020-02-12 23:45:02

主流小說以人類爲主要物種展開故事，而且故事也大部分是圍繞着人類進行的。
當然也有類人類的小說出現，但是人類作爲主角，嗯...這些類人類也被觀衆給予了人類的情感，並且觀衆沒有把自身代入世界觀，就沒有平行比較。（主要是沒代入自身）
科幻設定中人/類人類總是最強的，雖然偶爾來一些挫折，不過都是爲了側面突出人類的優勢。
（因爲面對羣體是人，這樣能滿足大衆審美。我總沒看到過一開始就把人類滅種轉而寫完全非人類的小說了）
於是乎人/類人類就被套上了主角光環，其實站在作家的角度，如果要描寫一個完全不同的物種進化路線，那世界的一切幾乎都要改寫。科幻世界還好一些，它不用解釋嘛。
這樣對能力要求實在是太高，所以基於現有的世界觀描繪不同的事情總是可以得到更高的回報的。
所以如果有龍存在，一般是龍與人和睦相處，亦或是人把龍幹滅絕了，幾乎沒有龍把人幹滅絕，然後講述之後生活的故事的。
對此，主流的說法就是樓主說的，“龍”的特徵與整個存在都存在自我矛盾的現象。
（來自一隻龍的吐槽：這樣是很不科學的233
既然都科幻了，那它的一切預設就是客觀現實了，槽點居多。
那主要思路就是“人/類人類套上主角光環，你和人/類人類爭奪資源你就弱勢。”
怎麼科學地補這個設定，這就考作家的能力了。如果作家認爲除了人之外的生物的遊戲體驗無傷大雅的話那這個設定的生物要麼是生育能力底下要麼就是人類統一保護動物（一般指龍之類的）
安德：wdnmd如果時間前推xxx年人類就被龍搞滅絕了！
如果沒有搞滅絕那就說明當時的龍不團結。（也就是沒有太多社會傾向）
不過幾乎沒有文學作品時間跨度這麼大的，講以前的故事沒意思（跨度太大，不同時代的聯繫不大，就不是講故事而是旅行模擬器了）
關於生育能力，還是按照我的體型來說哈。
如果一隻龍要平安破蛋到成年，能量消耗非常多，這個需要看本地生物圈拖得起不。
除了物種多樣化之外還有生產者效率很高之外，可能不止是有以光合作用爲主的生產者組。
如果真是地球的環境的話，直觀會感覺龍的數量會被環境限制，也就是環境容納量不高。
要達到人的一個爆炸發展的情況，首先是要有能夠製作工具的能力，反正我和黯鱗是後爪行走的，前爪解放出來了（屬解3珠子插滿了），這樣一來智商也不會低。
然後是不能挑食，要成爲雜食性動物才能在地球上生存下來。（這個也是直觀感覺未經過粗略計算）
人類適應了地球上大部分的環境，而且通過工具也能夠適應極端環境，比如去space.
大部分龍滿足不到智商解放，沒有高效的創造力，基本上沒法和具有裝備的人對抗的，即使出生時各個屬性都點滿了，是生物圈內最強的，但是後天的努力實在帶不來人類裝備上的提升。
這個算是龍類在與人類競爭中佔下風的原因之一吧，畢竟養好一隻龍的自然資源可能可以養一批軍人了。

紫晶龍艾力克 · 2020-02-13 01:09:08

我覺得所謂龍族自取滅亡只是人類的意淫。除了意淫龍族繁殖慢，也有意淫龍族智商比人類低從而令龍族屈服於人類的作品。在我看來，馴龍記就是這樣的設定。明顯裡面的世界龍族數量並不少，物理上也比人類強大，但為何電影續集裡，龍往往被抓捕、奴役、操縱？就是將龍設定為純粹野獸的智商。要是龍族智力跟人類差不多，肉體比人類強大，我看不到龍有什麼理由可以敗給龍族。
另外，高繁殖高死亡vs低繁殖低死亡的策略似乎是跟壽命相關的。壽命長的物種，往往不需要一次生很多後代，以免後代之間互相競爭資源，因為個體會在生態圈裡存活很久，而一般來說，生態圈裡面的一個物種的數量會穩定維持在資源能維持的數量。相對來說，壽命短的物種，更新換代的速度要快，自然要生多一些。龍，自然是屬於壽命長的物種，除非災難發生導致數量大幅下降，否則也不一定會遇上滅絕的危機，因為數量會維持穩定。在我看來，兩種生存策略並不存在高下，因為繁殖率低導致龍滅絕的情節並不合理

羽龙凌风 · 2020-02-13 12:02:02

重點就在於環境干擾。問題大概出在，這些奇幻設定沒把邏輯鏈講完整，只講了一頭一尾，所以顯得對不上吧。
誠然，無論K-對策還是r-對策都是動物對環境的適應對策，也就是說都是“合理”、“可持續”、“優良”的生存策略，無論選擇哪一種都不會直接導致物種的興亡。但是這種穩定性有一個前提，那就是“環境改變不大”。
而一旦出現強烈的環境干擾，K-對策更容易滅絕，這沒什麼好奇怪的。K-對策的優勢是對環境的利用力強，能夠佔據優勢的生態位；而r-對策的優勢本就是能度過惡劣環境、不易滅絕。K-對策繁殖少、個體數量少、多樣性少，r-對策的基因和個體多樣性則高得多，而多樣性直接影響種羣抵抗干擾的能力。多樣性高，環境變化時能夠適應新環境的個體就可能更多，能夠存活下來的個體就更多，遺傳下來的優良性狀就更多，種羣存續的可能性就更大。這就是自然選擇的運作方式，先篩選、然後演化。那麼K-對策的個體被幹擾篩選掉了，剩下的低於最小可生存種羣數量，個體再強也很容易滅絕。
典型的例子就是被環境/人類干擾滅絕的K-對策動物諸如更新世巨型動物羣、猛獁恐鳥等數不勝數，現存瀕危的老虎犀牛等大部分也都是K-對策動物，而r-對策動物諸如蟑螂老鼠經久不衰。
所以，那些奇幻設定只是取了一頭一尾，變成了【龍個體強、繁殖力低】→龍是K-對策→多樣性低→面對干擾容易滅絕→龍正在被人類干擾→【龍要滅絕了】。雖然很多故事裏都有干擾的存在（例如資源競爭、戰爭、屠龍一類），但在故事和設定描述時，最重要的【干擾】卻沒有強調出來。會造成這種情況，估摸是因爲大部分人做設定都是拿來主義，別人的套路怎麼用他就怎麼用，沒自己重新捋一遍邏輯鏈，看起來就很奇怪，~~沒有步驟，這樣的證明過程是不能得分的（X）~~
還有一個問題就在於對智能水平的描寫，以上描述都是適用於動物的，如果龍和人類的智能一樣、或者更高，那人類基本上是連演都演化不出來的（如果龍的歷史比人更久），更別提分庭抗禮了。不過，這種情況變數更多更大、邏輯鏈更長更復雜，已經超出上面說的大部分設定能夠涉及到的領域了。

龍爪翻書 · 2020-02-13 12:50:37

我以前玩世紀帝國2時有想過，出垃圾兵比較好，還是出菁英高科技城堡兵比較好。感覺這跟樓主的問題類似 [靈感]

我猜沒有絕對正確的策略。有時候出垃圾兵海好，有時候出少數菁英好~

在一些特殊情況，甚至完全放棄生產，用村民直接敲也不錯 [傻笑]

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話說，我覺得卵生動物的繁殖速度，應該比胎生動物更快?

胎生會受限於肚子大小，而卵生只要營養夠，可以一次生很多蛋吧("一次"不一定是當天，也可以一天一個，生一窩)

所以真要拚繁殖速度，應該龍族比人類強才對？ [賣萌]

(不過小說設定常常是龍族的基數超低，此時就算能生很多蛋，整體龍數還是很難快速增加)

最后修改：龍爪翻書 (2020-02-13 15:21:24)

ken1882 · 2020-02-13 16:16:44

[↑] @龍遊踏塵寫道:
撇去這個不談，我這裏的疑惑是，爲什麼主流小說的傾向裏，高質量而少子少死亡率的A生存策略，在
低質量多繁衍高死亡率的B策略的對比下成爲一種失敗案例？

主要原因好像上面有提過了，其實滿簡單的: 作者的重點不在這裡、也懶的想那麼多，放這些 A 類生物進來 95% 只是為了劇情需要，仔細思考幾乎毫無邏輯可言，所以才會間接導致原 po 的結論。

如果真要討論此類相關議題的話，個龍認為還是 D&D 的世界觀最適合了 [賣萌]

[↑] @龍遊踏塵寫道:
按照這種常見設定，大家第一時間反應都是對比的人類，而且把人類放置在B策略的成功案例裏。
但事實上現實中的人類本身是A策略的生物？並且同時越是發達富裕地區生育率自然越低。

並不完全正確，就物理能力來說人類本身其實是相對非常脆弱的，而且看看世界人口成長還是一樣快 (既然是人類，就是指全人類嘛)；另外，通常小說這些有龍的世界觀的人類扣除所謂的主角或強者光環，就我所知絕大部分的人類都是屬於B類的。

[↑] @龍遊踏塵寫道:
所以這些人本位的奇幻故事的本身，我總覺得龍的問題點在於和人爭奪生態位數量失敗，而不應該是因爲龍生的少長的慢所以早晚滅絕？龍的數量上終究不太可能爆發性的增加並長期維持，除非同時滅絕所有金字塔頂端的生物用以佔滿所有資源......

相信我，作者絕對沒有想這麼多
如果真要講的話你所說龍的問題點的確不是像你說的那樣子，但是繼續討論下去的話就有種毒樹果實的感覺 ── 用邏輯去深入討論一個本深存在眾多矛盾的設定，我是覺得意義不大、沒有必要

最后修改： ken1882 (2020-02-13 16:17:30)

龙游踏尘 · 2020-02-13 18:29:10

[↑] @ken1882 寫道: 主要原因好像上面有提過了，其實滿簡單的: 作者的重點不在這裡、也懶的想那麼多，放這些 A 類生物進來 95% 只是為了劇情需要，仔細思考幾乎毫無邏輯可言，所以才會間接導致原 po 的結論。如果 …

感覺到了，其實發完就有點後悔，感覺是偏向抱怨的成分高於原本想討論這個話題的原意了。大部分幻想故事在人本位的立場下本來就沒有嚴格邏輯可言。
起因也有點看到其他人也受到這種設定的影響，導致覺得龍生的少是原罪一樣的感覺，感覺挺不爽的。或者是不太想龍當下一個人類。 [汗]

地球遗龙 · 2020-02-14 00:44:57

我的理解是：一個文明能動用多少資源（人力，物力，士氣上面的），又能把這些資源以多高的效率利用起來消耗對手的資源。

所以看競爭力高下就是個簡單的數學問題，如果你能以1%的資源消耗掉對手超過1%得資源，那你就能贏，如果不能，那就完蛋。

所以在這個邏輯下，文明間的戰鬥什麼的，就是提高自己佔據資源（增加資源量）—利用資源的能力（改善戰損比）
像是異蟲，就不是簡單質量差，數量多而是在保證在最小的養分下，養出最危險的東西

我以前玩世紀帝國2時有想過，出垃圾兵比較好，還是出菁英高科技城堡兵比較好。感覺這跟樓主的問題類似
我猜沒有絕對正確的策略。有時候出垃圾兵海好，有時候出少數菁英好~
在一些特殊情況，甚至完全放棄生產，用村民直接敲也不錯

感覺無論是暴兵還是憋精英，其實都是希望達到我說的這個目的 [靈感]

不要說什麼現代槍械打原始人，奇幻的龍（史矛革）屠城什麼的，就算是開無雙割韭菜也是會需要消耗資源。前者是看你是先用完子彈（資源）還是先把對面殺光，殺跑（資源用完），後者是看你先殺光人還是先累趴。

在這個情況下，AB策略的文明哪個更厲害就是看哪一方能佔據更多的資源，並更高效的利用。

不過這些又跟發展時間，勢力範圍等一大堆有關係，很難說怎樣才能是“公平對戰”。所以我假設一個情況。
假設是各文明初期幾乎是同時開始各自發展最後相遇的情況
龍/精靈等A策略種族和人等B策略種族的文明是在相近的時間裏建立起來，並且各種互不干涉的發展，直到最後相遇，我認爲在這個情況下B策略的確更具備優勢。

因爲這類文明會更快的擴張開荒，佔據更多的資源。
“銀河帝國”科幻系列採用的情況就是類似的，
在各種族都還出於發展階段，在文明的領地之外還有大量未被佔據的土地（資源）時，各種族都有大量的空間開墾，擴張的情況下，人口增長快的一方（B）會有很大優勢。

首先，繁殖快，意味着在文明內部對資源，尤其是空間的壓力會飛快加大（環境問題，空間，反正都是些熟悉的）所以對這樣的文明來說，對外擴張的動力是很大的。上層希望轉移城市裏的閒置人口，減輕負擔。下層就更不用說了，開荒是一個不可多得的機會在新的地方找到位置（不恰當的例子，淘金者殖民者什麼的）。

然後就是一些比較多聽到的說法了，這個過程反覆循環（新城市—人口擁擠，問題顯露—開闢新的領地）
相比之下，寬鬆的優生政策（A策略）下，能分配給每個人的資源會更足夠，社會所提供的“崗位”也更寬鬆，就沒有這樣迫切的理由催促擴張。

在A這種精簡，人數較少的社會裏，在維持自身運作的同時，能分出去的人就會有限，而且動力也會小的多，至少，沒有那麼迫切的資源需求。
而A策略較少的數量讓每一個個體都十分重要，也意味着開荒等充滿未知變數（太空/魔法世界）的事情會更加保守（死人損失很大），而擁擠的城市，那些拓荒者。。除了打下基礎所必須的精英外，本來就是城市的“負擔”。。。他們在政府的少量幫助下拓荒就是一個一個願打一個願挨的事情，死了。。。就死了吧。。 [傻笑] 於是B能以更快的速度搶佔更多的資源。
所以從這樣看，在擴張上，精靈，龍這樣A策略的確更劣勢。

龍爪翻書 · 2020-02-14 07:31:28

[↑] @地球遺龍寫道: 我的理解是：一個文明能動用多少資源（人力，物力，士氣上面的），又能把這些資源以多高的效率利用起來消耗對手的資源。所以看競爭力高下就是個簡單的數學問題，如果你能以1%的資源消耗掉對手超過1%得資源， …

土地大，需要防禦的面積也多呢

龍族是天生的空軍，在人類發明飛機之前有很大的優勢呢

而且龍族可能像匈奴，不用蓋房子來增加人口上限，少了一些需要防禦的地方~

每天機動騷擾村民、深入敵後斬首、在弓箭射程以外的高空往下放火.......

有很多戰術可以使用 [靈感]

大概是受到神祕的力量影響，才會讓龍族輸掉的 [被炸]

你有飛龍的情況下怎麼輸你告訴我？直接A臉都贏了。怎麼可能輸嘛！
換家穩贏ban，A臉也贏了。
不可能輸的…不可能的…
哎呀換他家啊，你別沖路口啊你~，你沖路口你讓我怎麼解說嘛。你等他下來再沖……
沖了，沖了沖了沖沖沖沖了沖了，讓你們看看什麼叫專業解說好嗎？直接騎臉了。什麼叫飛龍騎臉。

力場隔的好有什麼用嘛。
…吔？…別啊？！哎~！呀~！這解說不下去了，哎呀這！！呃啊~~

青鳞 · 2020-03-20 21:20:39

我覺得奇幻小說的很大一個特點建立在“神創論”的基礎上。很多奇幻小說都免不了有神創因素在內，於是這些種族就好像憑空出現一般進入這個大陸進行發展。
而我們目前討論的理論基礎是建立在現代自然選擇理論上，這種理論在神創論面前遇到了極大的挑戰。試想一下，縱然人類可以各種擴張運營爆兵把龍族推死，但是這都是在文明建立以後（考慮到絕大多數奇幻小說都是沿用DND/中土/魔獸一類的偏中世紀風格設定），對於龍族這種海陸空三棲頂尖消費者而言，就算是有一兩個天敵也不妨礙把人類壓制到無法形成文明。
小農經濟這種靠天吃飯的特點，賦予了其獨特的脆弱性。對於龍族這種極強的外力壓制下，農耕文明難以發展起來，就更不要說用更多的產品去養活研究人員攀科技或者供養上層建築進行變革。如果生產力一直得不到發展，相當於遊戲裏的跳不出科技，那等於被龍族這種高科技兵種吊打，根本發展不到那些可以組織屠龍大軍的科技水準。
就連怪物獵人那種屠龍小隊就更不要想了。

所以，綜上所述，因爲神創論強行把人類和龍族拔到了一個水平，自然選擇學說解釋起來很困難。如果從零開始進化，雖然人類以其適應力難以被斬草除根，但是文明水平恐怕連封建社會都別想進入了

巡津龍 · 2021-03-16 02:23:05

確實如果要從自然選擇的角度說,這種設定有很多漏洞,所以就略微岔開話題說說個龍對這種設定偏象徵性的理解

僅僅是主觀理解,並不一定是真的作品中作者想包含的意圖

雖然個體強大但因爲種羣稀少而滅絕的龍,在我看來有一種向神性衝擊失敗的悲涼.
我對接近"神"的程度定義比較奇怪,就是能夠抵抗隨機(可以理解爲一切不可預測與控制的外部因素)的程度
更能抵抗隨機,就意味着 1.能夠將更多的不可知變爲可知,從而應變 2.對可知的更有掌控,從而更好地利用他們抵禦不可知的因素
在不糾結定義的情況下,在這兩件事做到極致也就是全知和全能了.

如果僅僅從單一個體看,從蟲到人再到龍,似乎是更加接近神的過程, 無論是知識還是力量都是如此. 龍在很多作品中都是類似生物與神靈的邊界線的地位,向下是精靈魔獸一類,向上就是元素神一類. 然而可惜的是,擁有智慧與偉力似乎能隻身抵禦世間一切的龍最終從整個種羣的角度上卻恰恰敗給最極端的隨機,在諸如天災或者與人類戰爭一類的意外打擊下失去重要成員,然後急轉直下走向衰亡. 倒是另一個極端的蟲羣不管個體多麼低賤,多麼容易消亡,整個羣體卻幾乎不可能被徹底消滅,往往是整個世界最頑強的存在. 這樣的設定給我的感覺,大概就是龍那距離神只有一步之遙卻失之交臂,最終敗亡於歷史長河的無奈.

半夜莫名的感慨,可能很亂,當作瞎扯隨便看看吧

Nemiriz · 2021-03-20 20:19:47

@barufaruku 寫道: 更能抵抗隨機,就意味着 1.能夠將更多的不可知變爲可知,從而應變 2.對可知的更有掌控,從而更好地利用他們抵禦不可知的因素

那一個生物能夠抵抗不可知因素卻對外部因素一無所知呢，這樣對你來說算神嗎。

巡津龍 · 2021-03-21 01:29:58

[↑] @Nemiriz 寫道: 那一個生物能夠抵抗不可知因素卻對外部因素一無所知呢，這樣對你來說算神嗎。 …

如果說僅僅是能夠知道而不去知道的話,應該說是的, 因爲最終的標準就是不受不可知的影響,至於是有意識地主動避免還是完全不知情地被動免疫都是一樣的.

當然如果是完全沒有這個能力就不行了.應該說之前隱含的前提是要有自我意識,以及基於自己的意志干涉外界的能力,在這個干涉過程的基礎上纔是不受不可知的影響,不然任何消亡的個體就都符合條件了.

鱗目界域-龍論壇

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#1 2020-02-12 17:11:19 | 只看该作者