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龙有、龙治、龙享#1 2021-05-31 16:40:30 | 只看该作者
#2 2021-06-01 01:16:12 | 只看该作者
- 巡津龍
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回应： 人的定義？
我對人的定義相當簡單直接
滿足有思考能力和以思考主導本能的能力即可.
(當然這個定義可能會帶來很多奇怪的結論,比如龍也是人,有智慧的樹人石頭人都是人,但是思考能力不健全且不能控制自己的人類幼崽不是人.不過我認同這些結論.)
因此在這裏主要問題是定義這個思考能力
我的觀點中思考能力至少三部分
首先是將客觀現象抽象化理解,並且將不同的理解統一爲自洽體系的能力(不一定要保證正確)
然後是在體系內進行邏輯推導的能力
最後是在體系內直接進行構造解的能力(也就是說,不依賴新增解答生成體系即可得到解,或者能夠完全自發形成這樣的解答生成體系.目前我傾向是概率方式生成,但是不想限定得太死所以不加入定義)
這裏的第二點和機器沒有什麼差別,因此本質的內容還是第一和最後一點.
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#3 2021-06-01 09:54:54 | 只看该作者
- Nemiriz
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回应： 人的定義？
討論人是什麼，這應該是一直火熱的母題了，從古希臘到現在有太多的解答，我試圖去說一說的時候卻發現與亞里士多德對靈魂的解釋十分相似，於是就放棄了。由此，我對題目的理解就變成，定義人這件事哲學家們已經幹了幾千年了，我們拿着的人類軀體在大多數時候也不過是在吃思想，難免會有所重複，不如把嚴肅的定義變爲感覺上的理解，或者帶些神祕主義的玩樂。
@barufaruku 寫道: 滿足有思考能力和以思考主導本能的能力即可.(當然這個定義可能會帶來很多奇怪的結論,比如龍也是人,有智慧的樹人石頭人都是人,但是思考能力不健全且不能控制自己的人類幼崽不是人.不過我認同這些結論.)
我自己也用的是這個定義，事實上這是把人的意思更改爲與現有人思維方式相近的任何智慧生物，這樣的定義對我的日常十分有用，我就直接用“別人”來稱呼其他龍而不用自己造出蹩腳詞了。
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#4 2021-06-01 11:55:44 | 只看该作者
- 龍爪翻書
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回应： 人的定義？
@barufaruku 寫道: 我對人的定義相當簡單直接滿足有思考能力和以思考主導本能的能力即可.
這定義也不錯啊 ![[靈感]](/forum/img/smilies/haku-idea.svg)
這樣的話，另一塊大陸上的龍就可以當成「外國人」?
@Nemiriz 寫道: 討論人是什麼，這應該是一直火熱的母題了，從古希臘到現在有太多的解答，我試圖去說一說的時候卻發現與亞裏士多德對靈魂的解釋十分相似，於是就放棄了。由此，我對題目的理解就變成，定義人這件事哲學家們已經幹了幾千年了，我們拿着的人類軀體在大多數時候也不過是在吃思想，難免會有所重複，不如把嚴肅的定義變爲感覺上的理解，或者帶些神祕主義的玩樂。
如果是以下這種情況，好像能進一步分析~
龍對人類的看法≒人對人類的看法
人類對龍族的看法≠龍對龍族的看法
←目前頭像感謝安雅贈圖。
And I saw a new heaven and a new earth: for the first heaven and the first earth were passed away; and there was no more sea.
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#5 2021-06-06 01:04:22 | 只看该作者
- 青鳞
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回应： 人的定義？
我這裏大致分享一些我的想法，也算是拋磚引玉一下。
如果需要討論“什麼是人？”那麼我們可以採取分析“組成人類元素”的方式來確定具體的定義。
在正式開始之前，我們都必須承認一個事實，那就是世界上定義人的方式是多樣的。法律、倫理道德、科學等角度，都提出了各自的定義。
甚至對於我們自己，我們的定義有時很容易被表面現象所幹擾，展現出對這個問題的“雙標”（非貶義），所以，多角度的看待這個問題，我想是相當具有益處的。
————————————代表正式開始的分割線————————————
以我自己的觀點，我個龍認爲人類包含兩個主要的要素（均爲充分不必要條件），分別爲：“自然性”和“社會性”，並且在之後按照這樣的順序進行討論。
同時應當注意一點，這兩點很難獨立看待，需要相輔相成進行理解。
1.自然性
實際上光是人的自然性，就已經足夠折騰出不少事了。從克隆人到基因編輯實驗再到墮胎合法化，都無不表現出這個問題具有的高度爭議性。國際上慣例人體胚胎實驗培養時間不得超過14天，即可以觀測到“原條”結構的形成爲界限，同時也不至於到達17天神經系統開始形成可以感受到痛覺。在這樣一個對具有發育成人類的潛力的“準人類”事物的規定，顯然從生物學角度爲人類的定義提供了很大一部分支持。
（注1：國際幹細胞協會ISSCR於2021年5月26日宣佈將要延長這個期限。）
（注2：這項規定更多的是公共政策產物，也就是爲了科學研究提供一個合適空間又能保持足夠的生命尊重，絕無任何成爲道德標杆的意願。）
（注3：墮胎合法化作爲政治議題，對這個標準的關係表現很曖昧，一些溫和的反對者認爲5個月胚胎成型後不適宜墮胎，也有的認爲只要懷孕就絕不可墮胎，此處僅作補充，不代表我個龍有任何支持意願。）
關於人能思考和人能製造工具，也是常常使用的標準，這兩點有一些共性，放在一起說。
思考的定義打破的很快，在一些動物實驗中，一些複雜的動物都表現出了複雜的認知能力，其中一些甚至能達到了幾歲孩童的水平。一個比較驚人的實驗裏，烏鴉一開始被訓練成用紙片交換食物（模擬貨幣交易情景），當研究人員提供更大號的紙片的時候，烏鴉甚至會自己撕紙片到合適大小來換取食物（造假幣），這可是很複雜的認知活動。在這樣的基礎上，能思考和能製造工具顯然是站不住腳的。
很快的，又發展出進階觀點“具有自我意識”，也就是著名的動物照鏡子實驗，試探動物能否辨認出鏡子中都是自己，不少動物都通過了測試，這個觀點也不攻自破。
我個龍把思考定義爲“一種分析信息處理信息的能力”，其實按照這個廣義標準，不只是動物，計算機也應當是符合要求的，甚至一個小小的只有兩個狀態的開關，也能對外界環境作出反應，只是處理信息的能力大小不同。
並且，在事實上，人類的很多認知行爲，乃至於認知實現的基礎結構（神經網絡），都成爲人工智能發展的重要基礎，在這點上，我們也經常見到各種不同的科幻作品來“刻意的”模糊這種界限，從而產生獨特的藝術效果。
（注1：動物照鏡子實驗中，全部類人猿、瓶鼻海豚、大象歐洲喜鵲等通過了實驗，而18個月以下的人類幼崽則“非常有趣”的沒有通過。）
（注2：關於人類的思維對人工智能的發展，可以大體瞭解人工智能三大學派：符號主義（心理主義）、連接主義、行爲主義，都在用各自的方式解讀人類，並且還原到計算機上。）
2.社會性
“人的本質不單是個人所固有的抽象物，在其現實性上，它是一切社會關係的總和。”——《馬恩選集》
當討論“住在山裏的野人”的時候，一般存在着某種“和我們文明人不一樣”的潛臺詞。這也說明了離開了社會，人就與很多自然生物沒有太大差別。
社會上的對人的定義，很大程度上象徵着文明的進步，在奴隸社會中，奴隸的人權就少到可憐，少到根本無法稱作自然人。在近現代的時期，有色人種和婦女也往往難以獲得完整的權利。一個人所能取得的人權的多少，以及公平程度，恰恰反應了不同時期社會對人的定義的不同。
並且未來隨着發展，可能諸如人工智能、克隆人、基因改造人等也會取得這項權利，甚至外星人等其他種族也會得到這樣的公民權認可，這樣看來，人的定義就進一步被模糊了。
（注1：各國法律體系對自然人定義有所出入，此處默認爲中國大陸標準）
（注2：地聯廢物！——來自羣星玩家）
最后修改： 青鳞 (2021-06-06 01:14:19)
不要在意你利爪上的鮮血，看看你的身後，那纔是你宣誓用生命去保護的。
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#6 2021-06-06 15:51:58 | 只看该作者
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在下這類定義時第一個問題就是理論和實踐很難統一.作爲一個標準而言很多隻能停留在主觀判斷層面的東西是沒有意義的.例如我的定義中所謂的邏輯推導能力,從外界角度是不可能知道某個對象得出某個結論或者做出某種反應是出於邏輯還是隨機還是某種不知道的其他機制.
那麼要進行實際的判斷,仍然只能用"能夠解決一定級別的問題"這個非常機械的標準.而這種判定是不是能夠真實地反應理論上的三個標準則是不能保證的了,而只能說是某種意義上的等效(即做到了我理論標準所能做到的一切,就認爲達到標準而不論實際原理是否一致).
第二個問題則是你和我的這一類標準都有定量成分而非完全定性.不論是"抽象能力","直接構造解的能力",還是"分析信息處理信息的能力",本質上都有程度之分.而這個定義的有效度取決於對這個具體程度的把握.例如我的定義就至少有所解決問題的複雜度(一個邏輯門也能解決簡單"取或"問題)以及廣泛度(許多無智力無意識的自然現象本質上是對複雜物理問題的近似解,因此必須考慮在任意給定場景下解決完全不同的問題能力)兩個層次要考慮.不僅在這個具體程度上提出一個合理標尺是難的,讓這個定量標尺下自己選用的位置和自己的各種態度觀點符合,甚至找到某個公認的標尺位置就更復雜了.
不過我倒是覺得在這裏不用討論社會性一面的定義,因爲至少我在考慮這個問題時要解決的就是"什麼樣的對象纔可以被當作人納入社會?".也就是說對人的自然性定義本身就已經是社會性的前提了.
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#7 2021-06-07 10:58:05 | 只看该作者
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@青鱗 寫道: 我個龍把思考定義爲“一種分析信息處理信息的能力”，其實按照這個廣義標準，不只是動物，計算機也應當是符合要求的
你要定義的似乎是狹義的人，那麼這個定義與上文被打破的其他定義有什麼不同以至於即使它不攻自破了也要採用這樣的觀點。
@barufaruku 寫道: 滿足有思考能力和以思考主導本能的能力即可.(當然這個定義可能會帶來很多奇怪的結論,比如龍也是人,有智慧的樹人石頭人都是人,但是思考能力不健全且不能控制自己的人類幼崽不是人.不過我認同這些結論.)
青鱗也提到思考的大衆定義是信息加工能力，而且它的目的指向了“創造力”，單從自然性方面考慮的話就是要得出真實有效的結論。
不過不確定你的思考具體是指什麼，因此我就先按照上述定義進行設想。假如有一個人，它不會思考，可內心的每時每刻都存在一種衝動使他想要做出某些事來，而這使得它在別人看來完全正常甚至十分優秀，這樣算得上人嗎？如果你說“不行，它根本沒讓思考主導本能。”那相反地，假如有另一個人，它有着足夠的信息加工能力，它的思考主導了本能，但它加工信息的方式十分怪異以至於根本無法得到正確的結論，那這樣算人嗎？
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#8 2021-06-10 19:40:10 | 只看该作者
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第二個問題則是你和我的這一類標準都有定量成分而非完全定性.不論是"抽象能力","直接構造解的能力",還是"分析信息處理信息的能力",本質上都有程度之分.而這個定義的有效度取決於對這個具體程度的把握.例如我的定義就至少有所解決問題的複雜度(一個邏輯門也能解決簡單"取或"問題)以及廣泛度(許多無智力無意識的自然現象本質上是對複雜物理問題的近似解,因此必須考慮在任意給定場景下解決完全不同的問題能力)兩個層次要考慮.不僅在這個具體程度上提出一個合理標尺是難的,讓這個定量標尺下自己選用的位置和自己的各種態度觀點符合,甚至找到某個公認的標尺位置就更復雜了.
此處的觀點非常有道理，和我之前的大致思路也是類似的。之前不少標準總是基於“有無”進行定義，但是如果嚴格分析，其實很多事物也都能符合這樣的觀點。
實際上，通過這些討論，我打算完善這一結論：對人的定義不僅僅要停留在單一指標的定性方面，還要上升到多個維度的定量定義層次。即，要同時符合多個定量條件，才能進行比較合適的定義。
如果僅僅只是生物學的方式的話，恐怕可以列出長長的一連串分類，最後定義到人的各個亞種。這樣算是比較容易的方案。只不過關注點點就要少了很多。
不過不確定你的思考具體是指什麼，因此我就先按照上述定義進行設想。假如有一個人，它不會思考，可內心的每時每刻都存在一種衝動使他想要做出某些事來，而這使得它在別人看來完全正常甚至十分優秀，這樣算得上人嗎？如果你說“不行，它根本沒讓思考主導本能。”那相反地，假如有另一個人，它有着足夠的信息加工能力，它的思考主導了本能，但它加工信息的方式十分怪異以至於根本無法得到正確的結論，那這樣算人嗎？
其實是個很有趣的話題，並且時常產生現實上的爭議，這些爭議，就是因爲這些定義的多樣性所導致的。
例如：醫學上把腦死亡定義爲真正意義上的死亡，在這種情況下或許確實能被稱爲人，但是已經失去了行使很多社會權利的能力。
同樣的，一個精神病人，他的大腦（假設並沒有產生任何影響腦功能的病理性影響），但是唯獨不能產生正常的思維活動。這種情況下，卻依然享有大部分（至少是相當大的一部分）人權。
所以，針對以上這些情況（可能還會包括成長中的胚胎、嬰幼兒或者植物人），應當考慮的是，其是否具有正常思考的“潛力”，並且很有趣的，這些人的人權往往有一部分移交給他人代爲執行，這算是從人的“社會性”角度給出來了一些答案吧。
當然了，最後依然要強調那一個觀點，人的定義恐怕是多樣的，並且在不斷變化，這一定義也能反應很多人類社會的演進。
不要在意你利爪上的鮮血，看看你的身後，那纔是你宣誓用生命去保護的。
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