鱗目界域-龍論壇

游態龍的錫安山。龍的力量、智慧、野性、與優雅

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《龙魂志》第一期
《龙魂志》第二期

Tips:龙有、龙治、龙享

#1 2019-01-05 15:22:17  |  只看该作者

lonnie
虬龍
来自 台灣 宜蘭縣宜蘭市
Registered: 2017-07-03
Posts: 51

龍的定義?

不知道這個問題是不是很怪 [害羞] 
不過我還是很想知道,大家覺得怎樣的生物可以被叫做「龍」呢? [疑惑]


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#2 2019-01-05 17:24:52  |  只看该作者

蓝羽龙
角龍
来自 江苏扬州
Registered: 2010-12-09
Posts: 516

回应: 龍的定義?

如果僅指狹義的西方龍,那麼某些權威英語詞典裏對dragon的解釋就差不多了,比如下面這個柯林斯詞典裏的
In stories and legends, a dragon is an animal like a big lizard. It has wings and claws, and breathes out fire.

本定義僅指外形


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I hope to find a little peace of mind and I just want to know.

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#3 2019-01-05 18:23:05  |  只看该作者

地球遗龙
蛟龍
来自 广东深圳
Registered: 2017-04-07
Posts: 356

回应: 龍的定義?

如果僅指外形的話
對我來說,龍的特徵包括常見東西龍的幾乎所有特徵,如果一個生物滿足身上這些特徵佔的比例較大,就可以認爲是龍
但感覺這個有恐怖谷.....
看到一個跟龍差異很大(或者設定上不是龍)的生物,我首先會留意到會讓我聯像到龍的特徵(嗯,這裏像龍) [微笑] ,然後感到親切(如恐龍兩爬....)。
反而是當跟經典的龍形象相似度很高時,各種差異就會特別扎眼(比如:無牙和精靈龍的嘴.....),然後好感暴跌...  [被炸]


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We are the the true treasure,the Children of above and below,in any place,any form…

世界很大,總有堅守信仰的人的存在,這些人,即使身處地獄,只要願意祈禱他們就不會孤單,那些失落的影子們依然忠實的守護在每一個信念的背後。—塔

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#4 2019-01-06 12:17:25  |  只看该作者

龍爪翻書
会员
来自 台北
Registered: 2011-07-10
Posts: 2,837

回应: 龍的定義?

魔獸世界中

龍可以變成精靈的樣子

玩家也可以變成龍的樣子



所以,雖然外型的確是定義龍的關鍵,但外型不是唯一的關鍵    [靈感]


←目前頭像感謝安雅贈圖。

And I saw a new heaven and a new earth: for the first heaven and the first earth were passed away; and there was no more sea.

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#5 2019-01-06 12:51:12  |  只看该作者

火柴龍
角龍
Registered: 2011-06-19
Posts: 521

回应: 龍的定義?

[↑] @龍爪翻書 寫道: 魔獸世界中  龍可以變成精靈的樣子  玩家也可以變成龍的樣子   https://yinglong.org/forum/uploader/files/i_393_5c3181060ca5e.jpeg  …

補上~~~《暴雪英霸》動畫:萬象之龍
https://www.youtube.com/watch?v=Gwi_pHhT_9w

我心目中的龍是歸類為生物循環中的一種,有多樣化的動物特徵,並同樣受到物理拘束

而精神方面我想龍沒有如神般的全知能力,大家都持續在學習演化,並生存下去,所以會有很多好玩的事情?


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#6 2019-01-13 11:30:09  |  只看该作者

Nemiriz
蛟龍
Registered: 2018-11-24
Posts: 385

回应: 龍的定義?

現在被描述的龍一般有多樣化的外形和特徽吧所以我覺得龍不僅是要形像而且需要“龍性” 但這個東西我好想根本找不到想要的定義(才學疏淺?)神話中描寫也只是簡單的概過 所以我都是按“現代人”的方式把它抽象 即不是貓 也不是狗 不是植物 不能吃....龍在我心目中的感覺就像是不存在集羣但有一個常來的地方 兩個個體相遇會輕輕打個招呼 宣告的東西或問題就刻在石板上.... 而我對龍性的定義就是以上的集合 昇華
但事實上這也引發另一個問題:那如果滿足龍性但無龍特徽呢?
或者將它延伸到現實  “龍”或許能作爲生活方式或是理念存在
總之龍的未定義部分能帶來遐想吧 一千個人就有一千條龍 甚至還能把它當動詞用XD


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#7 2019-01-24 12:52:55  |  只看该作者

ken1882
蛟龍
来自 臺灣,嘉義
Registered: 2015-02-06
Posts: 230

回应: 龍的定義?

用另一個角度切入的話...那,什麼樣的生物可以被叫做「人」呢?

用外表、器官特徵來辨別當然是最直覺得一種方式,那這東西也沒什麼好討論的了 
這種話題值得探討的地方還是在於它哲學層面的意義,人有人性、龍有龍性,但對我來說這些性格終究不過是被社會大多數所認知的一種"共識",各龍各有獨自的性格,自然也有被認知為"不配稱的上是龍的龍"。

所以,對我來說,只要自己認為自己是龍並立場毫無動搖(例如被說不是人覺得它在講廢話之類的),那就稱的上是龍了


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"在荒謬中誕生,為反抗而鬥爭,為尋找而前行,為悔恨而贖罪,為終結而死亡,最後回到原點,一切愛恨和尊榮逝去,哪怕再無意義,哪怕一切不屬於於我,直到命運的最後,依然肯定生命。" --《異域鎮魂曲》

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#8 2019-01-29 23:25:17  |  只看该作者

地球遗龙
蛟龍
来自 广东深圳
Registered: 2017-04-07
Posts: 356

回应: 龍的定義?

想起之前的一個帖子討論過這個 [靈感] 

http://yinglong.org/forum/viewtopic.php?id=2942


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世界很大,總有堅守信仰的人的存在,這些人,即使身處地獄,只要願意祈禱他們就不會孤單,那些失落的影子們依然忠實的守護在每一個信念的背後。—塔

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#9 2019-02-23 18:03:37  |  只看该作者

Nemiriz
蛟龍
Registered: 2018-11-24
Posts: 385

回应: 龍的定義?

[↑] @地球遺龍 寫道: 想起之前的一個帖子討論過這個 [靈感]   http://yinglong.org/forum/viewtopic.php?id=2942 …

去那個帖子第一眼在意的竟然是影子的q羣?啊啊啊快告訴我

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#10 2021-05-27 03:46:53  |  只看该作者

巡津龍
熱成層頂再入速巡迴驅擊
Registered: 2021-02-12
Posts: 662

回应: 龍的定義?

突然意識到這個問題難以回答以及答案模糊根本上還是因爲龍太少,導致個體差別太大,幾乎不可能存在一個公認的邊線.
上面提到的另外一個貼子對這個問題的描述應該更清晰一點,那就是這裏所希望找到的是龍這個概念的邊界,而不是它的理想,或者說標準定義.
如果參考人類對人的界定的話
儘管對"什麼樣才能算是標準的人"可能每個人都會有自己的定義,但是"有一定智力的直立行走脊椎動物"幾乎是一個公認的底線,甚至許多幻想作品中以人類爲藍本創造的種族也都基本符合這個特徵.同樣的,不同社會對人類的理想品格各有不同看法,但是幾乎沒有哪種標準會認爲連環殺人狂是一個社會意義上合格的人.
而這一切都源於足夠大的人類樣本,以及足夠多的人類間社會活動.前一條生物上的底線是每個人生下來對周圍形形色色的人觀察之找到的基本共同點,而後一條社會上的底線則是人類社會長期運行與迭代中不斷(同一社會內成員間)妥協與(不同效率與穩定性的社會間)篩選所達成的共識.
而毫無疑問在龍這裏是缺少的.就個體數量本身而言,即使包括各種百科全書的機械定義,龍的形象仍舊較爲稀少(相對於人),而且個體差異比人類還大,從蛇狀到走獸狀到類人到蜥蜴狀幾乎一應俱全.這就使得歸納出最基本的共同點作爲底線都很難做到.而現實中龍信者的數目較少也使得社羣較爲稀少,因此很難迭代出一套較爲詳盡且相對固定的社會價值邊界,於是也就只有上面樓層提到的"自認爲龍"一類最根本的邊線被確立.


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靑山속에 묻힌 玉도    갈아야만 光彩 나네    
落落長松 큰 나무도    깎아야만 棟樑 되네
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#11 2021-05-27 11:41:48  |  只看该作者

龙游踏尘
白应龙
Registered: 2008-12-11
Posts: 1,143
网站

回应: 龍的定義?

如果只是說外形的話,當初龍百科建站時影子那邊已經有過一段想法了。

公衆意義上越是接近現代標準龍型——D&D式西方龍和清代紋樣式東方龍,對於大衆而言認可度越高。
其次是在上述概念裏擴展的,包含“鱗”“爪”“牙”“角”“類蛇型”“類蜥型”“肉食”“飛行”“潛水”“吐息”“神話”等元素越多的越接近目前大衆眼裏的“龍”。


目前“龍”的定義沒有非常明確的邊界線,每個個體認可的水平線差異非常大。從國內部分人覺得非五爪中國龍以外都不是龍,到這邊構築概念上傾向神話裏蛇蜥生物都是“龍類生物”衍生,你會發現你只能定義這某“像”(現代)龍的濃度有多高,而無法統一各人的狹義認知。
廣義上的定義相對要寬鬆不少。或者說排除國內特殊的愛國情緒寄託外,目前各權威詞典百科對於龍的概述還是比較通用的。

===================

如果要擴展到龍魂話題就更麻煩了,如前面天彗說的,樣本太少而其中的個體差異又要遠大於上述“龍”之間的差異。
某種程度上來說這邊的成員相對是會迴避這個彼此差異問題的,不然爭議以及衝突可以永無停歇x,取而代之的是尋找彼此之間的共同點,而大概對龍類生物的自我認可度是最能被接受的衡量標準。

===============

就我自己角度:我對龍概念本身接受度很廣(不止蛇蜥類神話生物),而日常廣義上接受‘同類’的範圍也是看他是否有一定對龍類的認可度。

但狹義上我對“同類”的認定非常窄,可以借用涅米之前“龍性”這個詞,而本質是以對龍概念上自我認同極深,核心是否圍繞人性人事,自然偉力的象徵以及凌駕偉力的自傲,視野格局等等各種因素的混合體。
實際操作上可能只是看下對話和行爲就會感覺到是否自帶同感氣息,對於懶得推溯邏輯的東西,有時候互相間的認可說是直覺也挺浪漫的?


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願鱗牙利固,展翼蔽日,雲靄相隨,星辰永伴。

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#12 2021-05-28 03:54:35  |  只看该作者

巡津龍
熱成層頂再入速巡迴驅擊
Registered: 2021-02-12
Posts: 662

回应: 龍的定義?

[↑] @龍遊踏塵 寫道: 如果只是說外形的話,當初龍百科建站時影子那邊已經有過一段想法了。 https://yinglong.org/forum/uploader/files/i_11_60af08a5a6e9d.jpeg   …

有點好奇這裏對"人性人事","凌駕偉力的自傲"和"視野格局"具體是指的什麼呢。


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#13 2021-05-28 11:09:26  |  只看该作者

龙游踏尘
白应龙
Registered: 2008-12-11
Posts: 1,143
网站

回应: 龍的定義?

[↑] @barufaruku 寫道:    有點好奇這裏對"人性人事","凌駕偉力的自傲"和"視野格局"具體是指的什麼呢。 …

這是種比較自我主觀的判斷,因爲羣體裏產生龍魂嚮往的來源不一樣,除去重度愛好者的寄託,概括就是看對方有沒有走火入魔,真的下意識的時候都不是以人爲核心而已。自傲這玩意目前看來是種共性,問當事人來源會更好,我只是觀察後的感受。視野格局是受前兩者影響自然導致的結果之一,有些話題在人性主導的視野裏感受截然不同,有些立場視角是RPG演繹無法覆蓋的。


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#14 2021-07-13 18:36:11  |  只看该作者

龍爪翻書
会员
来自 台北
Registered: 2011-07-10
Posts: 2,837

回应: 龍的定義?









以下為答案:







答案:這些怪獸都不是龍族

真無言啊   [汗] 

------------------------------------
圖片出處:
[ 遊戲王 ] 5元的壺,龍族封印壺 Dragon Capture Jar
https://www.youtube.com/watch?v=Kxq6bnDvDqg

[轉載]聽豆哥講解[ 遊戲王 ] 5元的壺,龍族封印壺 Dragon Capture Jar
https://www.bilibili.com/video/BV1z64y1b7Sx


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#15 2021-07-15 16:52:34  |  只看该作者

镜中龙影
蛟龍
Registered: 2020-04-25
Posts: 317

回应: 龍的定義?


這圖是網傳梗,但是稍微改一改可以表達我們的意見
比如一個座標軸是外形,一個座標軸是內涵(思想?意識形態?行爲標準?思維方式?立場角度?)

最后修改: 镜中龙影 (2021-07-15 16:53:15)


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"連想改變別人的念頭都不要有,要學習像太陽一樣,只是發出光和熱;
每個人接收陽光的反應有所不同,有人覺得刺眼,有人覺得溫暖,有人甚至躲開陽光;
種子破土發芽前沒有任何的跡象,那是因爲沒到那個時間點;只有自己纔是自己的拯救者。"
人只有在想要改變的時候纔會被改變,重要的是恍然大悟的一瞬間。

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#16 2024-01-20 08:26:14  |  只看该作者

巡津龍
熱成層頂再入速巡迴驅擊
Registered: 2021-02-12
Posts: 662

回应: 龍的定義?

https://www.youtube.com/watch?v=3eXAPwjASEQ

這個視頻倒不一定要看,只是看到其中說的一個觀點覺得有意思。

“與其問龍爲什麼有這麼多形態, 不如問爲什麼有這麼多東西都叫做龍”
這個視頻的觀點是,與那些本身由固定形態定義的傳奇生物,比如半人馬,獅鷲等等不同,龍本身就是由無固定形態定義的。不是龍有很多種形態,而是人把那些大致有一點爬行特徵的強大生物都叫做了龍。如果按照這個觀點,那麼什麼是龍本來就不需要定義,甚至說定義了就反而不是最完整的龍概念了。

不過如果真的要細究這個觀點的話應該需要弄清楚這樣幾個問題

一個是“最初用龍來指稱某種生物的人在想什麼”,或者說龍這個概念的最廣邊界最初是什麼。這與追溯直接的釋義流變會有一些差別。無論何時,詞語字典義必須有一個確切的定義,但這個定義很可能受當時已有對象範圍限制。
一個有點像的例子可能是computer, 它最早是指手工計算的計算員,然後是機械計算機,最後電子計算機出現後也被囊括在內。自然,最早的字典解釋上是“一個以數學計算爲業的人”,然後是“計算機械”,最後纔是“可進行邏輯或數學運算的可編程電子設備”。但是,一般不會有人問,“爲什麼computer又是人又是機械又是電子設備”,因爲從構詞和類似用法上它自然包括了各種“計算者”,而人們用它要指的在某種程度上也是“專門承擔計算職責的東西”,最初只有人,後來被機械和電子設備取代,而背後的概念範圍一直沒變,只是有更多東西加了進去。

另一個就是龍的概念不斷擴張,囊括別的生物的過程中又有什麼樣的考量。另外一些貼子裏說過的dragon如何和中文的龍建立對譯關係,以及中國龍的形象本身在歷史上演變的過程都包含在這裏面。那麼更一般地看,同一個文化不同時代的人是怎樣把同一個詞套在了共同淵源卻形態相異的“龍”上?一次又一次將不同文化中的生物套上本土的“龍”這個稱呼時又是什麼想法?

我當然沒有答案,暫時也沒有精力去找這個答案,不過如果有探尋這個問題的龍,這個方向或許會有些意思。


最後,那個視頻裏的這張自制配圖很有意思。展開的龍翼下折射着無數文化形象。

最后修改: 巡津龍 (2024-01-20 19:53:46)


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#17 2024-01-21 06:13:43  |  只看该作者

镜中龙影
蛟龍
Registered: 2020-04-25
Posts: 317

回应: 龍的定義?

[↑] @巡津龍 寫道: https://www.youtube.com/watch?v=3eXAPwjASEQ  這個視頻倒不一定要看,只是看到其中說的一個觀點覺得有意思。  “與其問龍爲什麼有這麼多形態, 不如問爲什麼有這 …

我還沒有看這個視頻,不過閱讀你的描述,我認爲你的論據不一定成立。
我相信dragon這個詞彙在傳統上包含了一定程度的的固定形態定義,在這方面本質上與人馬和獅鷲相近。
首先是這些幻想生物都是具備複數生物特徵的虛構生物,中文詞彙翻譯僅僅是直接描述的當代傳播最廣泛而最典型的形象特徵,所以人馬和獅鷲才被定義成了人與馬的拼接和獅與鷲的拼接,但是對於centaur和griffin而言並不一定成立。大體上現今人馬和獅鷲有一個較爲固定的被認可的典型形象也一定程度上是因爲人馬和獅鷲並沒有龍廣受歡迎被重視和具備強大影響力,所以更少的被二次創造和產生新的形象扭曲以及分歧,獅鷲的形象在歷史上和不同地域之間形象的變化不亞於也接近於各種龍形象的差異;而人馬的構造雖然比較單純但也仍然存在着合理的扭曲空間,比如當代人類創造了各種類人種族,而馬也有各種不同的子物種,所以倘若人馬被塑造爲半精靈馬,半矮人驢,活着半哥布林鹿想必也都可以歸類爲centaur。再以Enfield爲例,enfield通常被描繪爲具備狐狸的頭,鷹爪般的前腿,靈緹犬的胸部,獅子的身體,狼的後軀和尾巴,但有時也會被加上翅膀,單從這點上看這個形象定義就不夠確立不變,加之Enfield也在其他特徵上會被描繪成不同的樣子。
現在的dragon是一大類虛構生物的合集,也有大量的原生詞彙用來形容不同形態的龍形象,而dragon在狹義下也趨近於特質當今所廣泛認可的形象,而dragon之所以有那麼多不同的特指某一形態的詞彙不過是受關注度相對較高罷了,比如獅鷲在不同文化中不同具體形象也有來自對應文化的特定稱謂。


"連想改變別人的念頭都不要有,要學習像太陽一樣,只是發出光和熱;
每個人接收陽光的反應有所不同,有人覺得刺眼,有人覺得溫暖,有人甚至躲開陽光;
種子破土發芽前沒有任何的跡象,那是因爲沒到那個時間點;只有自己纔是自己的拯救者。"
人只有在想要改變的時候纔會被改變,重要的是恍然大悟的一瞬間。

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