鱗目界域-龍論壇

游態龍的錫安山。龍的力量、智慧、野性、與優雅

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Tips:龙的梦想 龙的故乡

#1 2019-02-04 18:31:44  |  只看该作者

地球遗龙
虬龍
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關於世界各地相似的龍蛇傳說的一個解釋

免責聲明:我只是外行看熱鬧,翻出這本書純屬巧合,很多部分都不清楚,(很)可能沒轉述清楚。能直接看書最好。如果有誤請(溫和)指正。 [汗] 

對於世界各地普遍的龍蛇傳說,朱大可在他的書《華夏上古神系》中給出了一個解釋:他提出全球各地的上古宗教和神話均起源於非洲的觀點。而在其中的一節“最古老的龍蛇崇拜”中,他提出的觀點認爲龍蛇崇拜的原型最早來自巴別神系(非洲水神家族),並隨着移民東遷,沿途傳播,由埃及,美索不達米亞,印伊,東南亞而抵達東亞,又越過東亞向北進入西伯利亞,進而越過白令海峽進入美洲。(似乎同時也解釋了爲何大洋洲土著文化較亞歐美來說龍蛇傳說少的多,大洋洲應該是有蛇的吧。。)
從這個角度來說,東西龍確實是有共同祖先的,而傳說中的提亞馬特穆舒蘇海德拉等都是龍形象的不同分支,並有演化譜系可查。

另:作者認爲所謂的玉豬龍與龍無關,只是後世考古學家揣測而已。


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#2 2019-02-04 19:31:01  |  只看该作者

shiningdracon
寻道龙
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這個結論有點驚世駭俗。作者有列出考古證據的支持嗎?


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#3 2019-02-05 00:41:17  |  只看该作者

地球遗龙
虬龍
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嗯,有的。
這是有關章節的引用文獻


書籍簡介是這樣的:
《華夏上古神系》爲朱大可先生耗費20多年的研究成果。全書以跨文化的全球視野,運用多種學科工具,獨闢蹊徑地探研中國上古文化和神話的起源,發現並證明,全球各地的上古宗教/神話均起源於非洲,這是繼美國學者發現全球智人源於非洲、新西蘭學者發現全球語言源於非洲之後,第三個具有原創性的學術貢獻,有助於修正人類文化起源的傳統觀點,改寫上古人類史的基本架構。

龍的部分其實很少(1/20左右),這是本六十萬字的大書。。。。我也纔剛拿到不久,只看了不到一半,剩下的只來得及粗略的翻一翻。(高三實在找不到太多時間。。。)

《華夏上古神系》獨闢蹊徑地探研中國上古文化和神話的起源,發現並證明,全球各地的上古宗教/神話均起源於非洲,這是繼美國學者發現全球智人源於非洲、新西蘭學者發現全球語言源於非洲之後,第三個具有原創性的學術貢獻,有助於修正人類文化起源的傳統觀點,向西方主流人文闡述體系注入“中國元素”。書中論證女媧、盤古、西王母等上古大神的“外來身份”,提出秦帝國的制度原型來自波斯等,揭示中國先秦神話是“亞洲精神共同體”的結晶。

至少對於我這個外行來看是比較嚴謹的,就是內容真實性我確實分辨不出。。。(但感覺上還是比網路上的資料完備)
有沒有精通文類的龍看看這作者是什麼身份,他的書靠譜嗎?


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#4 2019-02-05 00:49:24  |  只看该作者

地球遗龙
虬龍
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omg發錯了,這是草稿。。。
把同一個部分發了兩篇


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#5 2019-02-05 01:46:15  |  只看该作者

地球遗龙
虬龍
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有一段忘了保存,頭疼。。
大概是這樣的:
就跟簡介寫的一樣,這個作者的理論確實是驚世駭俗。他用了接近一半的章節論述他“全球各地的上古宗教/神話均起源於非洲”的觀點(有關龍蛇崇拜的部分也在這),然後以此爲基礎用剩下的一半論述了中國神話中的泊來成分和演化。
就感受而言,每一章都資料很足,沒有太大的跨度,基本上是資料接分析的推進。而資料部分和我已知的基本不矛盾。但分析部分我辨別不了
其中有一些說法在其他的也有零星提到,在他的理論裏是能串起來並說的通。。。

不過他的觀點確實是很吸引人。至少作爲設定來看很不錯。但確實真僞還待考證。
暫且作爲一個假設吧。。。

不管事實如何至少他似乎確實是相信這些,他寫的確實很用心。資料收集的很細緻,即使僅用於查閱資料都很不錯。。


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#6 2019-02-05 11:18:30  |  只看该作者

地球遗龙
虬龍
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據鑑定這本書裏的內容應該可信。
作者朱大可挺權威的。


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#7 2019-02-05 14:09:03  |  只看该作者

shiningdracon
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[↑] @地球遺龍 寫道: 據鑑定這本書裏的內容應該可信。 作者朱大可挺權威的。 …

容我調查一下


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#8 2019-02-05 14:35:58  |  只看该作者

地球遗龙
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那麻煩影子了。

也有順手看一眼豆瓣知乎,不過裏面的評論感覺都只是無腦噴,沒有參考價值。


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#9 2019-02-05 17:27:37  |  只看该作者

shiningdracon
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搜書評

知乎
https://www.zhihu.com/question/25548153
批評的聲音,沒看到乾貨

豆瓣
https://book.douban.com/subject/25904154/
一個合理的批評

他爲了要證明周是外來民族(這本身沒問題),竟然宣稱,“20世紀以來的上古語音學成果,證實了這一推論——周語是一字多音節的典範,一個漢字,往往有2-5個音節,如“舜”的發音,先秦的擬音爲“赫爾君斯”(hljuns)。他裝模作樣地指明出處“鄭張尚芳《上古音系》”。

不但鄭張尚芳教授要被氣瘋,任何一個在讀語言學方向的本科大學生都知道這裏面有多層胡說。第一,持複輔音擬音派的鄭張教授這裏的擬音,是國際音標,冠音h不讀赫,墊音l不讀爾,j更不是英文的j而是y,而韻尾S更是不發出來,讀起來更像“綠運”連讀成一個單字,朱大可竟然全部按照英文來讀成“赫爾君斯”!

留待擴展閱讀:《上古音系》

看到書評吐槽的研究方法,整體思路是將不同文明的神話摘錄共性加以比較。思考:這個方法靠譜嗎?是否有此類研究神話的方法?
搜索「比較神話學」,找到 比較神話學

留待擴展閱讀:
比較神話學有哪些好的入門書籍?
西方的神話學著作有哪些,研究脈絡是怎樣的?

留下的疑問:比較神話學本身是什麼樣的?朱的研究方法和比較神話學是否相關?

這一線索告一段落。

接下來

搜論文
知網
可以找到他的一些論文
從《山海經》看上古神話的若干真相 被引3次
老子學說的印度原型 被引1次
巴別神系及其神名音素標記 被引1次

這一線索告一段落。

接下來

廣譜搜索
找到一篇採訪稿
https://xueqiu.com/8102984655/57125664

得到關鍵詞:中華文明西來說
可找到:
中華文明西來說是否有科學依據?
中國文化西來說

留下的思考:朱的說法也算一種中國文化西來說。還有哪些學者持此觀點?是怎樣論述的?學界的爭議和反對方觀點?對於中國文化起源的研究,整體上都有哪些觀點?



目前找到這些供參考


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#10 2019-02-05 18:46:37  |  只看该作者

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回应: 關於世界各地相似的龍蛇傳說的一個解釋

豆瓣
https://book.douban.com/subject/25904154/
一個合理的批評
他爲了要證明周是外來民族(這本身沒問題),竟然宣稱,“20世紀以來的上古語音學成果,證實了這一推論——周語是一字多音節的典範,一個漢字,往往有2-5個音節,如“舜”的發音,先秦的擬音爲“赫爾君斯”(hljuns)。他裝模作樣地指明出處“鄭張尚芳《上古音系》”。
不但鄭張尚芳教授要被氣瘋,任何一個在讀語言學方向的本科大學生都知道這裏面有多層胡說。第一,持複輔音擬音派的鄭張教授這裏的擬音,是國際音標,冠音h不讀赫,墊音l不讀爾,j更不是英文的j而是y,而韻尾S更是不發出來,讀起來更像“綠運”連讀成一個單字,朱大可竟然全部按照英文來讀成“赫爾君斯”!
留待擴展閱讀:《上古音系》

找到對應章節了。但是卻不是像評論說的那樣。
這個評論有非常多的錯誤。容許我稍微整理一下。


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#11 2019-02-05 19:25:12  |  只看该作者

地球遗龙
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留下的思考:朱的說法也算一種中國文化西來說。還有哪些學者持此觀點?是怎樣論述的?學界的爭議和反對方觀點?對於中國文化起源的研究,整體上都有哪些觀點?

應該沒這麼誇張,他的論證是神話西來,併成爲本土文化的一部分。而非外來文化取代/佔據了本土文化的位置。就我的粗淺印象來看反而更類似佛教由印度誕生後由於傳播到不同的文化環境而演變出不同的形式。但更徹底,而他的目的就是分析這個過程中什麼變了什麼沒變。


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#12 2019-02-05 21:46:41  |  只看该作者

地球遗龙
虬龍
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@shiningdracon 寫道: 豆瓣https://book.douban.com/subject/25904154/一個合理的批評他爲了要證明周是外來民族(這本身沒問題),竟然宣稱,“20世紀以來的上古語音學成果,證實了這一推論——周語是一字多音節的典範,一個漢字,往往有2-5個音節,如“舜”的發音,先秦的擬音爲“赫爾君斯”(hljuns)。他裝模作樣地指明出處“鄭張尚芳《上古音系》”。不但鄭張尚芳教授要被氣瘋,任何一個在讀語言學方向的本科大學生都知道這裏面有多層胡說。第一,持複輔音擬音派的鄭張教授這裏的擬音,是國際音標,冠音h不讀赫,墊音l不讀爾,j更不是英文的j而是y,而韻尾S更是不發出來,讀起來更像“綠運”連讀成一個單字,朱大可竟然全部按照英文來讀成“赫爾君斯”!留待擴展閱讀:《上古音系》

具體內容繁瑣無法一一列舉,我撿了點重要的

舜和周的章節毫無重合,存在這一錯誤的兩個章節分別是第二章“來自非洲的巴別神系”(僅提及)和第八章“在殷商王朝的神廟中”(詳細論述),期中的對應部分根本沒提到周,而有重點論述周的部分“第四章東亞文明的四種原型”則根本沒提舜。根本不存在爲了討論兩者之一而非得提及另一方地情況。

其次他對周的論證一章“第四章東亞文明的四種原型”甚至沒有將鄭張尚芳《上古音系》列爲本章主要參考文獻(真的就一個”絲”的上古音引用過《上古音系》)。(反而是其餘兩章都有列爲主要)。。而且反而是這章很少有語音分析。他此處的的論證根本不需要去“裝模作樣地指明出處“鄭張尚芳《上古音系》就能完成。

而且作者的每一處論證都有多個論據,就算他確實犯了錯也只是多一塊磚少一塊磚的事,實際上根本不影響整體論述的繼續。反而是咬着這一點不放實在吹毛求疵。
第一處錯誤(p90),只是5-6頁的簡表中的一行,真的可有可無

第二處錯誤(p439-445),這次是硬傷,恐怕整段近4頁的論述(舜,一個被嚴重誤讀的日神)都成了廢紙,但這一章(在殷商王朝的神廟中)有平行的6節論述,少一節不至於徹底崩盤。


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#13 2019-02-07 12:02:27  |  只看该作者

shiningdracon
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這裏可以閱讀 老子學說的印度原型

由於沒有書,所以找了他的一篇論文來讀。讀完後的感想:腦洞的確開得大。論證方法多是以發音的相似、某些特徵的相似而把兩件東西聯繫起來,概略敘述居多,詳細論證很少,這樣證據就顯得不夠堅實。也難怪有人評價他「狂想多於實證,片面多於深刻」


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#14 2019-02-07 13:17:17  |  只看该作者

地球遗龙
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嗯,他的書也主要是這個方式進行論證的。

有些部分由於是概述有點像設定集。

或許可以先持保留態度,把這個留作待考證的猜想?


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#15 2019-02-08 03:40:59  |  只看该作者

shiningdracon
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[↑] @地球遺龍 寫道: 嗯,他的書也主要是這個方式進行論證的。  有些部分由於是概述有點像設定集。  或許可以先持保留態度,把這個留作待考證的猜想? …

這裏有一個嚴謹的方法論的介紹

Hidden text, Post number > 10 can see

 


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#16 2019-02-08 16:23:10  |  只看该作者

地球遗龙
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@ 寫道: 德語Straße(街道)和英語street(街道),看着很不同,卻是有“血緣”關係的,因爲背後的對應規律可以被證實:元音的開口度通常在英語中變得更小了,有噝擦音(s)在英語中往往會變成塞音,等等,那我們可以確定了(Lyle Campbell, Historical Linguistics: An Introduction)。

這類分析似乎也有,不過更多的是概述而非詳細分析。
不知道這個算不算

而與龍蛇崇拜有關的部分主要是作者在解釋自己的觀點,這類分析更是少。

這麼來看如果僅憑這本書上的內容確實還難以服衆。


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#17 2019-02-10 13:03:01  |  只看该作者

Nemiriz
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有個問題 “相似”修飾“龍蛇傳說”的話是指故事性相似嗎還是說其他的


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#18 2019-02-10 22:42:17  |  只看该作者

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這個啊。。。
主要是想說各地都存在與龍蛇有關的傳說。內容不一定相似。


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#19 2019-02-11 01:03:33  |  只看该作者

Nemiriz
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[↑] @地球遺龍 寫道: 這個啊。。。 主要是想說各地都存在與龍蛇有關的傳說。內容不一定相似。 …

 【以下瞎扯】假如龍的藍本是蛇的話我覺得各地都應該有蛇吧那自然會有人將其傳說化,那最後就是名字不同。不過我總有一個錯覺:龍傳說數量更多(1) 受歡迎度更高  如果真是這樣我倒覺得可以反推 今天受歡迎的克蘇魯 基金會 外星人blahblah或許也能用到古人身上 畢竟“未知是最大恐懼”      蛇或許在當時算是怪東西了 沒有四條腿  輕輕咬一口就能殺人 長長的像蟲子又比它大....                    (1)我沒怎麼看過其他動物傳說,我覺得調查下能爲龍做個橫向對比(藍本改動度等)


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#20 2019-02-12 00:24:17  |  只看该作者

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[↑] @Nemiriz 寫道:    【以下瞎扯】假如龍的藍本是蛇的話我覺得各地都應該有蛇吧那自然會有人將其傳說化,那最後就是名字不同。不過我總有一個錯覺:龍傳說數量更多(1) 受歡迎度更高  如果真是這樣我倒覺得可以反推 今天受歡 …

其實看到過一種很有趣的說法:人類對鱗蟲的普遍畏懼源於哺乳類祖先對恐龍的畏懼。。。。

假如龍的藍本是蛇的話我覺得各地都應該有蛇吧那自然會有人將其傳說化

也有說法是南本爲鱷魚等。。這類說法挺多的


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#21 2019-04-29 19:55:06  |  只看该作者

shiningdracon
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上週看到的一個研究,關於漢藏語系起源的,裏面用到比較語言學。所謂一個嚴謹的論證應該是什麼樣。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/63668586


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#22 2019-06-10 23:40:42  |  只看该作者

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[↑] @shiningdracon 寫道: 這裏可以閱讀 老子學說的印度原型  由於沒有書,所以找了他的一篇論文來讀。讀完後的感想:腦洞的確開得大。論證方法多是以發音的相似、某些特徵的相似而把兩件東西聯繫起來,概略敘述居多,詳細論證很少,這樣證 …

終於可以更仔細的看這些了。。。
書中主要是展示他的想法,並沒有給出像這一種特別學術的

上週看到的一個研究,關於漢藏語系起源的,裏面用到比較語言學。所謂一個嚴謹的論證應該是什麼樣。

發現這篇論文被原樣搬到了書裏,其他部分的結構也是相似的。
不過如果先不考慮中國,這個理論至少在局部地區是可能成立的。
因爲西方文明的源頭在希臘,而希臘通過克里特島間接的受到過來自埃及的滋養,而埃及文明又受過兩河流域文明的影響
,那麼其中一些相似的形象有可能的確是同源的。
僅個人猜想


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