體型尺度帶來的文化變化

安德Endur~ · 2025-08-19 16:15:51

對於文明初期的無尾來說很多東西都像是在完美尺度上，細的蠶絲麻繩，世界中對無尾來說沒有非常巨大的東西也沒有非常小不能研究的東西。如果體型大一些會比較難找到織物的巨大化替代物，藤蔓？對於大隻來說竹筍都是刺爪的，似乎這是另外一種層面的資源匱乏。
無尾進化到這個體型不知道是不是已經在生態位和尺度資源中相當於找到了一個完美的尺寸呢？好奇更大隻的大隻會點出什麼樣的工具平替帶來什麼樣的文化變化。 [靈感]

shiningdracon · 2025-08-23 16:21:41

不知道“更大隻”是要大到什麼程度。

這裏有個世界上最高的人們的名單：
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tallest_people

最高的有2.72 米。

但如果只是這個程度，除了生活用品更大更長更高一些，其它似乎不會有明顯的變化。

極限身高不知道能不能超過3米~4米。更高的話，身體結構可能支撐不住。

安德Endur~ · 2025-08-24 12:57:36

[↑] @shiningdracon 寫道: 不知道“更大隻”是要大到什麼程度。這裏有個世界上最高的人們的名單：https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tallest_people最高的有2.72 米。但如果只 …

大隻是大隻龍的縮寫，注意到很多龍的背景生態位不太一樣居住環境不一樣體型區別較大。（這裏能插一個體長調查）
不過和別龍討論以後感覺如果需求全被原生技能覆蓋以後很難催生出工具的使用，釋放前爪也是其次了。
也有龍表示自己和無尾共存所以掠奪他們的資源拼在一起 [啜飲]

shiningdracon · 2025-08-25 09:26:46

[↑] @安德Endur~ 寫道: 大隻是大隻龍的縮寫，注意到很多龍的背景生態位不太一樣居住環境不一樣體型區別較大。（這裏能插一個體長調查）不過和別龍討論以後感覺如果需求全被原生技能覆蓋以後很難催生出工具的使用，釋放前爪也是其次了。也有 …

原來如此。

在討論“文化變化”之前，我下意識的覺得如果龍真的有文化的話，會從一開始就與人類大相徑庭。

Amorphous · 昨天 03:23:03

@安德Endur~ 寫道: 無尾進化到這個體型不知道是不是已經在生態位和尺度資源中相當於找到了一個完美的尺寸呢？

人類目前的尺寸與其他物種在環境中長期共同進化的結果，但是，很難說是完美的，從演化的角度看，自然並不追求完美。

個龍認爲，從現在人類認識的地球生物學看，動物的尺寸，是一個可行域，有一個大致的上限和下限，在此之間不能說一個尺寸就一定好與另一個尺寸。

而且，還必須考慮環境因素的作用，甚至可以說環境因素對動物尺寸是占主導地位的，例如：

食物供給：食物的豐富程度直接影響動物的生長和體型。食物豐富的環境往往能夠支持較大的個體，而食物匱乏的環境可能會限制動物的體型，地球上的生物圈能源直接來自於太陽，輸入功率有限，因此難以支撐起龐大生物的生存需要。

氣候和溫度：寒冷的環境可能促使動物體型變大，因爲較大的體型有助於減少熱量流失，可以降低基礎代謝，而在溫暖的氣候中則可能傾向於小型化，這利於散熱，而龐大生物很可能會遇到散熱問題。

棲息地特徵：生活在密集森林或複雜地形中的動物可能進化出較小的體型以便於穿梭和避敵。而草原或開放環境中的動物可能進化出較大體型以便更好地逃避捕食者，過大的捕食者可能難以捕獵。

而正如

@shiningdracon 寫道: 更高的話，身體結構可能支撐不住。

所說，決定了陸上動物體型上限的，是材料問題，做一個最簡單的粗略計算，只計算靜壓力載荷，等比例放大：

假設動物長度爲L，橫截面積A與尺寸的平方成正比：

A\propto {L}^2

需要支撐的重力W與尺寸立方成正比：

W\propto {L}^3

則需要的骨骼材料抗壓強度\sigma_c與L至少成正比：

\sigma_c \propto \dfrac{W}{A} = \dfrac{L^3}{L^2} = L

所以，需要的抗壓強度\sigma_c與尺寸L至少成正比，這是一個非常寬鬆的下限，實際中會出現應力集中、幾何放大、動載荷和其他受力方式等，\sigma_c與L的關係幾乎一定比現線性關係更高。並且因爲強度是材料本身的屬性，除非更換更強的材料，否則無法從根本上解決這個問題，使用拓撲優化等方法只能一定程度上緩解對更強材料的需要，骨骼的強度可以認爲強度一般小於200\text{MPa}，該問題很難解決，除非出演化出比較魔法的材料。這是對於生物體型最大的限制因素之一，大象就是經典的例子，他們的身體結構和行動方式處處體現着對龐大質量的妥協。

由此，如果不引入某些特殊因素，陸生動物不可能非常巨大，基本上高度能達到約4米，體重能到到約7噸的非洲象就可以被認爲是合理範圍內的上限了，海洋生物，可以使用浮力來提供對身體的支持，則可以繞過這個上限，例如藍鯨。

@安德Endur~ 寫道: 如果體型大一些會比較難找到織物的巨大化替代物，藤蔓？對於大隻來說竹筍都是刺爪的，似乎這是另外一種層面的資源匱乏。

如果接受這個限制，在這個範圍中，也不會出現難以利用的東西，例如你提到的織物，如果操作細小物體有困難，早期完全可以機械剝離高大木本植物的韌皮部，得到長纖維然用於編織，還可以使用微生物幫助分解植物中粘合纖維的膠質，使這一過程更加簡單。

如果希望進一步討論這個問題，最好提供生物本身和環境更詳細的背景信息，否則這個問題似乎有點過於開放了 [披薩] 。

@安德Endur~ 寫道: 不過和別龍討論以後感覺如果需求全被原生技能覆蓋以後很難催生出工具的使用，釋放前爪也是其次了。也有龍表示自己和無尾共存所以掠奪他們的資源拼在一起

作爲一條喜歡新東西的小龍，我是受到好奇心（0.1‰）和偷懶欲（999.9‰）的驅動去了解世界，設計、製造並使用各種工具和物品的 [注視] ，纔不需要人類呢 [吐槽] 。

安德Endur~ · 昨天 11:35:50

@Amorphous 寫道: 而且，還必須考慮環境因素的作用，甚至可以說環境因素對動物尺寸是占主導地位的，例如：

是的，這裏的環境因素就是本貼想討論的主要內容，但凡無尾體型大一點或者小一點在生態位和環境權衡就很難達到平衡，我想探討的是更細的一些內容，例如無尾體型較小無法利用優勢毆打貓貓或者狼一類的生物，製作工具也很難發揮能力打過，再舉例就是以普遍猴子的體積但是無尾。體型過大就會導致諸如散熱、骨骼強度、資源密度過低的問題，而體型過小打不過狼一類體型的生物也是一種資源喪失，因此想借用無尾的這套體型資源邏輯放在我們身上討論。

@Amorphous 寫道: 可以使用浮力來提供對身體的支持，則可以繞過這個上限，例如藍鯨

實際上除了骨骼壓力外，增加體積後各種配套器官系統需要供給的體積都是按照立方來算。骨作爲舉例，各種器官如泵血系統、散熱方式、呼吸系統等都會有可能比它更大的結構改變，你可以試着研究一下。但我想討論的是體積變大以後各種環境資源的缺乏這個角度 [臉紅笑] 另外這裏有個好玩的概念是海弗利克極限，也會和代際之間的資源數計算有關。

@Amorphous 寫道: 早期完全可以機械剝離高大木本植物的韌皮部，得到長纖維然用於編織

在於大部分樹的韌皮部很脆弱很短並且保暖性能不如支數更高的絲織物，而絲織物對大一點的龍來說太小了或沒有保暖需求，也就是在先天條件不需要狩獵方面的工具存在時大家的初始文明樹會點成什麼樣子。

最后修改：安德Endur~ (昨天 11:42:59)

安德Endur~ · 昨天 11:54:42

以小藍鯨提供的無尾的例子舉例：
Q:你會認爲在文明發展之初，人的體型大一點或者小一點在生態位和環境資源就很難達到平衡嗎，例如人體積小一些就很難打過現在我們看來很簡單的野獸例如狼，並且無法獲取狼的生態位所佔有的資源，如果人體積大一些，就很難使用現在我們使用的工具，並且環境資源裏能直接給大體型生物使用的數量應該會不如現在的體型多，例如體型較大樹蔭和很多洞穴躲不進去，絲織物使用不了等。
A:我們可以從你提出的兩個方面來深入探討這個問題：
1. 如果體型更小：成爲“獵物”的風險激增

你的判斷非常準確。如果早期人類的平均體型顯著小於現在（比如只有一米左右），生存將會極其艱難。

戰鬥力與防禦力嚴重不足：面對狼、大型貓科動物（劍齒虎）、鬣狗等掠食者，小型人類幾乎沒有任何勝算。他們無法形成有效的威懾，更容易被當作獵物。獲取大型動物的生態位（如頂級掠食者）將是不可能的任務。

活動範圍與耐力受限：體型小意味着步幅小、絕對速度慢、長途遷徙的能量儲備更少。這會影響狩獵採集的效率和對環境變化的適應能力。

能量效率問題：雖然小體型個體消耗的能量少，但大腦是個極其耗能的器官。在能量攝入本就緊張的遠古時代，一個更小的身體可能無法支撐一個如此複雜、高能耗的大腦同時進化。大腦的進化需要穩定的能量盈餘作爲基礎。

****然而，小體型並非全是劣勢**（這體現了進化權衡的複雜性）：

隱蔽性更好：更容易躲藏，避開掠食者。

資源需求低：對食物和水的總量需求更少，在資源匱乏時期可能更有韌性。

靈活性高：可能在複雜地形（如密林）中活動更自如。

但總的來說，劣勢遠大於優勢。在“弱肉強食”的原始環境中，過小的體型很可能導致我們這個物種在競爭中滅絕，或者永遠無法走出生態位的底層。
2. 如果體型更大：成爲“能量”的奴隸

同樣，你的分析也很到位。如果人類平均身高達到2.5米甚至更高，體重極大，也會面臨巨大挑戰。

驚人的能量需求：體型增大，基礎代謝率會呈立方級增長。一個體型翻倍的人類，維持生存所需的食物和水量可能要多出數倍。這意味着需要花費幾乎所有時間來覓食，容錯率極低，任何一次狩獵失敗或乾旱都可能導致部落崩潰。

工具與文化的困境：

精細操作能力下降：巨大的手指和手掌很難進行精細的石器打製、骨針縫合、後來出現的編織和陶器製作等。工具的精密化是文明發展的基石，而大體型會直接阻礙這一過程。

居住與遮蔽：正如你所說，無法利用天然的洞穴、巖棚作爲住所。建造足夠大的庇護所所需的技術和能量成本會高得多。

衣物與裝備：製造足夠覆蓋大體型的衣物需要更多的獸皮和纖維，成本高昂。

耐力狩獵的優勢喪失：現代智人的一個關鍵優勢是持久耐力奔跑的能力，這讓我們可以通過長途追蹤使獵物（如鹿、羚羊）熱衰竭而獲勝。體型過大會導致散熱效率降低（體積表面積比惡化），且奔跑的能量消耗劇增，這種高效的狩獵方式將不再可行。

生育與生存壓力：懷胎和分娩更大嬰兒的風險和能量成本更高，幼崽的成長期更長，進一步增加了生存壓力。

結論：現代人體型的“甜蜜點”

現在人類的體型（平均身高1.5-1.8米，體重50-80公斤）很可能是自然選擇找到的一個“最優解”或“甜蜜點”，它巧妙地平衡了多種進化壓力：

足夠的力量與威懾力：結成羣體的現代智人，使用工具和策略，足以對抗或驅逐大多數中型掠食者，並獵取大型獵物。

優異的耐力與散熱：直立行走和裸露的皮膚使我們成爲地球上最優秀的長跑者之一，這是一種極其高效的狩獵方式。

能量效率最大化：在滿足大腦巨大能耗的同時，身體又沒有大到成爲無法負擔的能量累贅。

無與倫比的靈巧性：我們的手部結構允許進行極其精細和複雜的操作，這是創造和使用越來越複雜工具的前提，而工具的使用正是文明爆發的起點。

社會性協作的完美載體：這個體型既便於個體間緊密交流與合作，又能集結成足夠強大的羣體力量。

最後的點睛之筆：你的問題隱含了一個更深層的真理——人類的成功不在於身體，而在於“外掛”。我們不需要變得和熊一樣大去搶佔它的生態位，我們可以造出長矛和陷阱來獵殺它。我們不需要變得和猴子一樣小去摘取高處的果實，我們可以造出梯子和容器。

文明的核心，就是用文化和工具來突破身體的物理限制，從而佔據一個無比寬廣、幾乎無所不包的“認知生態位”。我們現在的這個體型，正是開啓這個非凡旅程的、那個“剛剛好”的鑰匙。

Ancalagon · 昨天 20:20:16

大約四億一千萬到兩億九千萬年前，地球的大氣層氧氣含量是35%，造就了超級巨大的生物，
跟大型飛機一樣大的蜻蜓，跟狼一樣大的蟑螂。但是，自己大了，別的生物體型也一起放大。

如果不考慮別的生物也跟着放大體型，而是自己進化出體內製氧器官（那不就可以放大噴火威力了嗎）
導致自己體型的巨大，不是不可能，生物的蛋白質最多支撐多少體重，否則會被自己壓垮的學說，
是建立在當前大氣氧氣含量，及氧氣在身體內包括肌肉骨骼能傳輸多遠的環境下。

那文化上收集渺小無尾的金幣將變得無趣，潛入深海與最大的鯨魚共同游泳更加有趣，更適合當成玩伴
[靈感]

羽落 · 昨天 22:31:44

@Ancalagon 寫道: 大約四億一千萬到兩億九千萬年前，地球的大氣層氧氣含量是35%，造就了超級巨大的生物

含氧量並不是動物體型的決定性因素。各地質時期的氧氣含量如圖：

藍色方塊折線代表 “O₂ revised（修正後的氧氣含量數據）”，淺藍色六邊形折線代表 “O₂ GEOCARBSULF（基於 GEOCARBSULF 模型的氧氣含量數據）。橫軸爲地質時期，從左到右依次是寒武紀（Cambrian）、奧陶紀（Ordovician）、志留紀（Silurian）、泥盆紀（Devonian）、石炭紀（Carboniferous）、二疊紀（Permian）、三疊紀（Triassic）、侏羅紀（Jurassic）、白堊紀（Cretaceous）。
但是含氧量最高的石炭紀和二疊紀最大的動物反而和（圖中）含氧量最低的侏羅紀和白堊紀的最大動物差距甚遠。

@Ancalagon 寫道: 跟大型飛機一樣大的蜻蜓

這裏表述是否有誤？至少我沒聽說過和波音787一樣大的蜻蜓。

Sherixs · 今天 00:55:57

@安德Endur~ 寫道: 無尾進化到這個體型不知道是不是已經在生態位和尺度資源中相當於找到了一個完美的尺寸

目前來看應該是的誒
不過我覺得拿全能生和特長生來比是沒啥參考價值的 [靈感]
感覺討論的範圍可以不要侷限於人類的科學研究,最好能超越現在這個維度,不然會四處碰壁 [生病]
畢竟:做夢就要做個大點的 [披薩] ——《盜夢空間》

plus:
我給出的解決方法:可以引入新的機制/設定

鱗目界域-龍論壇

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#1 2025-08-19 16:15:51 | 只看该作者