【沒事找事】福瑞作品的泛濫是否會抹殺龍形象的個性

Sherixs · 2025-04-29 10:39:27

（似乎是個嚴肅的話題……）
這個問題應該是起源於一些長得不像龍，卻被稱爲龍的東西
一般情況下我都將龍看作神化生物，我認爲龍與人的故事是支持龍的存在的最重要的因素。
嗯～到底是故事重要還是樣子重要呢？ [疑問]
分享一下我認爲的經典龍的形象：《霍比特人》的史矛革；《尋龍傳說》蘇西

一直很想知道大家的看法 [暈]

SmallDragon · 2025-04-29 13:13:46

兩個選項都不太想選 [被炸]

shiningdracon · 2025-04-29 16:04:22

所以經典龍的代表是希蘇和電影版的史矛革嗎。

我原以爲看到的會是：

看來“經典”本身的含義也已經發生了變化。

《尋龍傳說》是2021年的，《霍比特人-史矛革之戰》是2014年的。

托爾金自己在 1938 年出版的《Conversation with Smaug》中繪製的史矛革：

與電影版相比，原版史矛革有前肢。

與《尋龍傳說》中的希蘇一樣，同樣出自迪士尼的龍角色還有《花木蘭》（1998）中的木須：

Sherixs · 2025-04-29 18:07:52

[喝茶]

@shiningdracon 寫道: 我原以爲看到的會是

這個我明白,龍的形象是有不同時代的“畫風”的
[然而這兩面旗幟更多的是圖騰,重點作用是標誌,而缺乏了我所說的“故事性”.]
這種畫風的變化是有規律可循的,也就是我認爲的“傳承”. [靈感]

觀點:“傳承”是龍發展的過程,而故事是龍存在的依靠.

1.對比:爲什麼選擇史矛革,而不是《權遊》系列的龍?
答:史矛革在電影中的形象(有非常真實的樣貌的同時),因爲其修長的身型——很好得展示了由圖騰畫風轉變而來的形象,這是我必須在當下將他作爲經典的首要原因.其次,屯寶物的設定也是有傳承的.
2.選擇希蘇 [被炸] 也有我的考量:
這一點基於上述的“故事”.我認爲《尋龍傳說》是一次成功的人與龍關係的現代化轉型.講龍與人的關係,曾經經常用臭名昭著的“屠龍圖”來描述,但到了這部電影中,人與龍,人一方代表人性,而龍則代表了純潔與純粹(也就是希蘇在作品中所表現的絕對信任(是普通人類不具備的)).兩陣營各不相同,但已經沒有了過去龍之惡的偏見.
[龍依舊可以是人的對立面,但不再是“惡”了]
所以:
把一些福瑞稱爲龍是有違“傳承”的條件的.
未來到底怎麼發展? [疑問]
我更多隻是看到龍成爲各種坐騎和寵物(我指各種層面的寵物)

夏恩 · 2025-05-01 12:46:23

主要想圍繞一下標題內容聊自己的感受，自己的理解，其實表面上想談的是樣貌，實際上談的應該是靈魂~？
如果單論樣貌形態來說龍的樣子可以是模糊的，形象的多樣化是對龍形象的發展有利，但這個是在建立在還是把“龍”當做“龍”的基礎上，這個原則會盡量不偏離龍的本質核心，只是單純的在形態上進行創新~
不管是當下還是以前，確實都有出現過頭上插個角或者後面長個尾巴就是龍的，這種的話以前覺得還沒什麼~但現在因爲相對數量更多的是後者（類似標題提到的福瑞），在某種程度上已經算是信息污染，會讓一些單純想了解/感興趣的普通路人覺得這種就是龍.....確實是個問題

Amorphous · 2025-05-02 03:13:23

雖然這條龍對Fury內容不感興趣，但是根據先前兩條評論，給出了一個\text{Biased}的選擇，我選擇了A。

我希望能從一個形式化的角度來分析這個現象。

我認爲你想表明的是：

Fury作品中，「龍」這一符號的濫用是否會導致語義膨脹（Semantic Inflation），進而淡化甚至消解基於龍這一符號的情感、象徵意義，甚至文化。

聽起來可能有些抽象，但是讓我們思考一下，思維是怎麼處理「龍」這一符號的？

首先，符號在不同文化中承載着不同的意義，這些意義在各種語境中被逐步灌輸，成爲文化背景知識。通過讀書、看電影、交流等方式，不斷積累和修正對符號的理解，逐漸建立起符號的語義網絡。

其次，符號的意義並不是孤立存在的，它總是與特定的上下文密切關聯，當看到某個符號時，會結合上下文進行推斷。（在當前的討論裏可以忽略）

最後，使用之前積累建立的認知框架，將這個符號映射到已知的語義空間和語義網絡中，獲得其意義，並反饋修正語義。

這一過程中，符號本身並不重要，關鍵是語義網絡，語義網絡是一張圖，節點（\text{Vertex}）是概念，而邊（\text{Edge}）是關係。

正是因爲這個由輸入積累來的語義網絡，我們才能解碼並聯想符號的含義。

所以，如果某個人類的文化背景基於中華傳統文化，看到「龍」這一符號會聯想到，龍不是一個普通的生物，它與皇權、吉祥、祥瑞緊密相連，往往會喚起關於尊貴和權力的聯想。

如果某個人類的文化背景是基於《D&D》的，看到「Dragon」會聯想到，龍是強大、智慧，但有時是邪惡、具有毀滅性的存在，既有作爲敵人的邪惡存在，也有作爲盟友或引導者的角色。

Fury內容濫用「龍」這一符號引起的真正的問題其實在於：嘗試將一個符號在語義網絡中進行過多的廣泛弱連接。 在語義網絡中，符號之間的關係決定了它們的語義結構。如果一個符號與太多的其他符號建立了廣泛而弱的關係，它的語義定位就會變得模糊。

這會引起語義膨脹，它指的是一個詞語因過度使用、濫用或脫離原本語境，導致其原有的深刻或特定意義逐漸模糊或變得庸俗，甚至失去其原本的精確性和價值。

一個典型的例子就是「席夢思」，原本是一個高端牀墊品牌的名字，但由於長期在廣告、商鋪中被用作牀墊的代名詞，甚至在某些地方泛指任何品牌的牀墊，導致它失去了作爲品牌專有名詞的獨特性，變得類似於「牀墊」這一普通詞彙的代稱，意義變得更加平庸和普通。

這種現象被稱爲商標「泛化」（Trademark Genericide），喪失了其作爲商標的獨特性，以及其原有定位，對於商標持有者可以說是災難性的。

@夏恩寫道: 確實都有出現過頭上插個角或者後面長個尾巴就是龍的

如果如你所說，這種一鱗半爪的都能叫做「龍」，那顯然是非常有害的。

因此，我認爲，Fury內容濫用「龍」這一符號會引起語義膨脹，進而消解龍這一符號的情感、象徵意義，甚至文化，這種過度使用的現象需要受到抵制。

MorksAllen · 2025-05-04 10:25:12

其實真要說，應該要明確去定義你對於龍形象及認知

你所舉例的點其實在Sisu部分就是有Furry文化影響下的龍形象，否則根據Disney自己釋出的設定集中，最初形象其實會更加貼近於東南亞(尤其泰國那一帶)的河神形象(鱗龍)
但最後完成的就是你在電影所看到的毛龍形象

而如果只是單指Furry文化圈對於龍族劇情上定義會抹煞其形象，這其實挺模糊的，討論這點我答案會說是，卻也不是

首先會必須提到對於在那圈子，每個都對於自己龍定義都不盡相同，而同時自己某些愛好、或癖好上的元素往往也會融入到自己的Fursona進而產生出對應他愛好的龍形象，在這些因素影響下龍的形象就不再那麼純粹。

最后修改： MorksAllen (2025-05-04 10:40:39)

shiningdracon · 2025-06-04 16:47:53

@Sherixs 寫道: 觀點:“傳承”是龍發展的過程,而故事是龍存在的依靠.

假設所有的“傳承”都消失，所有的故事都被遺忘，你認爲龍會不會重新出現？

鑑於各個文化中的龍是多次獨立起源的可能性很高，我認爲答案是“會”。

Sherixs · 2025-06-19 18:09:27

[破殼]

@shiningdracon 寫道: 所有的“傳承”

我認爲的“傳承”是創作者在瞭解了歷史版本的龍之後,在作品需要,時代特徵等各種考量下,優化出了新的龍形象的版本.由於經歷了以上的過程,我覺得龍的形象變化是可以追溯的,是有跡可循的.
(不過就目前的情況來看,因爲一些經典的形象已經被創作出來,要繼續創新,只能尋找尚未踏足的領域.這是我覺得和“傳承”矛盾的地方,也是新的龍形象誕生時不可避免的問題. [生病] )

@shiningdracon 寫道: 所有的故事都被遺忘

所以故事都被遺忘,我覺得是一件非常困難的事.
1,大部分的“遺忘”可能只是“淡出大衆視野”,在創作者的挖掘下,還是能夠被“重新記憶”.2,目前能看到的龍的形象都被人類記錄了,包括龍的百科也越來越完善,被遺忘的可能性應該會越來越難.

@shiningdracon 寫道: 鑑於各個文化中的

我現在主要關注的只有最廣爲流傳的龍形象,也就是比較寬泛分類的“西方龍”和“東方龍”,其他的我覺得因爲在人類之中的流傳度有限,當下的影響力有限,所以沒有重點關注.如果有更豐富的例子,歡迎補充 [靈感]

shiningdracon · 2025-06-21 16:09:40

[↑] @Sherixs 寫道: 我認爲的“傳承”是創作者在瞭解了歷史版本的龍之後,在作品需要,時代特徵等各種考量下,優化出了新的龍形象的版本.由於經歷了以上的過程,我覺得龍的形象變化是可以追溯的,是有跡可循的.(不過就目前的情況 …

我的意思是，“龍”這個概念的出現有一個從無到有的過程。
如果這個過程不唯一，那麼龍的存在就不依賴於某一特定的發展路徑。也就是說，現在的“西方龍”和“東方龍”只是“湊巧”是這樣，而不是“應當”是這樣。歷史的軌跡無法成爲未來的規範。

shiningdracon · 2025-06-21 16:45:35

@Amorphous 寫道: 真正的問題其實在於：嘗試將一個符號在語義網絡中進行過多的廣泛弱連接。在語義網絡中，符號之間的關係決定了它們的語義結構。如果一個符號與太多的其他符號建立了廣泛而弱的關係，它的語義定位就會變得模糊。這會引起語義膨脹，它指的是一個詞語因過度使用、濫用或脫離原本語境，導致其原有的深刻或特定意義逐漸模糊或變得庸俗，甚至失去其原本的精確性和價值。

可它真的精確和清晰過嗎。考察“龍”這個詞的演變和意象，恐怕不得不承認它本身就誕生於大量的“廣泛弱連接”之中。

@Amorphous 寫道: 如果如你所說，這種一鱗半爪的都能叫做「龍」，那顯然是非常有害的。因此，我認爲，Fury內容濫用「龍」這一符號會引起語義膨脹，進而消解龍這一符號的情感、象徵意義，甚至文化，這種過度使用的現象需要受到抵制。

同樣的理由也適用於“抵制將 Dragon 翻譯爲龍”。如果在這裏上價值，容易把自己也裝進去。

最后修改： shiningdracon (2025-06-21 17:02:07)

Sherixs · 2025-06-22 01:35:42

[↑] @shiningdracon 寫道: 我的意思是，“龍”這個概念的出現有一個從無到有的過程。如果這個過程不唯一，那麼龍的存在就不依賴於某一特定的發展路徑。也就是說，現在的“西方龍”和“東方龍”只是“湊巧”是這樣，而不是“應當”是這樣。歷史 …

一定要談到龍的起源嗎（
請問福瑞和龍有什麼關係 [害羞]

Sherixs · 2025-06-22 01:50:13

本身就誕生於大量的“廣泛弱連接”之中

如何將大量廣泛的內容包含在一個概念之下？是如何做到的呢？
標尺究竟在哪裏？ [疑問] 這樣的做法是否過於寬泛和隨便了呢？？

shiningdracon · 2025-06-22 15:36:36

@Sherixs 寫道: 一定要談到龍的起源嗎（

因爲這是“龍的存在依靠故事和傳承”的反例。

@Sherixs 寫道: 如何將大量廣泛的內容包含在一個概念之下？是如何做到的呢？標尺究竟在哪裏？這樣的做法是否過於寬泛和隨便了呢？？

自然語言的詞彙不斷經歷着詞義擴大、縮小、轉變。只能說，這是語言發展的自然過程，是現實的演變，而非人爲的規定。

回到本主題的問題本身，
所謂“傳承”與作品的關係更多是一種解釋性的東西，也就是說當創作建立在已有的文化元素之上時，作品更容易被接受和傳播。
不過你對“傳承”的用法卻帶有規範性的意味，即一件作品“不應當”違背傳承的條件。這裏的“應當”不同於“審美”，審美僅是個體好惡，而規範性判斷會對別人的行爲提出標準和要求。因此如果你將“傳承”視爲一種規範，那麼你能否爲這一觀點進行辯護就很重要。

Amorphous · 2025-06-27 02:18:54

首先，更正一下拼寫錯誤,應爲"Furry"。（太不學無術了，水到50條回來修改 [嗝屁] ）

@shiningdracon 寫道: 可它真的精確和清晰過嗎。考察“龍”這個詞的演變和意象，恐怕不得不承認它本身就誕生於大量的“廣泛弱連接”之中。

其次，你說的很對，我不僅同意『它本身就誕生於大量的「廣泛弱連接」之中。』，更認爲這種結果的產生過程存在大量的隨機性，而且這些連接，在羣體中，是不清晰、甚至矛盾的。

在許多個體眼中，隨機意味着無序，是一個可怕的概念。但是，有趣的是，隨機中完全可以湧現出有序，在我的認知中，隨機性讓世界變得更美好更有趣。假設回到宇宙的幼年期讓宇宙重來一次，每個恆星的質量可能會完全不同，但是原始星雲仍會在引力等作用下凝聚形成一個個恆星以及星系，天體也仍然會形成橢圓形軌道，最後重現一個結構高度相似的宇宙。這樣的例子還有很多，這種隨機中湧現出的有序與統一，是世界上最美的現象之一。

在你下文的回覆中，引用了"多個文化獨立發展出相似的龍的形象"試圖來論證整個發展演化過程的唯一性，但是如果路徑真的是完全唯一（不容錯）的，那爲什麼各地發展出的龍的形象不是完全相同，而只是相似呢？

你的論據恰好可以用於論證我的「相同約束，隨機發展，相似結果」論點。爲什麼這些神話傳說中都會有類似的概念？因爲在每個文明的早期懵懂時刻，面對未知帶來的恐懼時，都會嘗試使用已知概念解釋未知。這些早期探索過程中，在文化/神話中都有對某些特定「生態位」的需要，從而在各個隔絕的文明中形成了相似的神話體系，其中的一部分概念的連接構成了神話中「龍」這一概念的最早期的內核，成爲了後續發展的基石。也正是因此，各地神話中經常都有太陽神、雷神等。假設從來一次，估計還是極大概率會有「龍」這一概念的產生，儘管會有很多的細枝末節的差異，但隨機性的引入也代表着無限的可能，難道不令龍激動嗎？

@shiningdracon 寫道: 同樣的理由也適用於“抵制將 Dragon 翻譯爲龍”。如果在這裏上價值，容易把自己也裝進去。

對於這個說法，個龍認爲並不會被“裝進去”（意爲出現悖論？），因爲從「龍」和「Dragon」在歷史、文化中的傳統定位而言（參見上文），實際上有相當高的重合度，所以他們從深層語義上（不是形象，而是相對文化/社會佔位以及屬性）本身就非常相似。再加之語義網絡中，對於不同概念，所能接受的最低保真度是完全不同的，「龍」這個概念不需要太大的精確性，而數字1如果被翻譯爲“二”是完全不可接受的。

更關鍵的是，因爲這類概念能接受大量的漂變，包容各種不精確、不清晰與矛盾，與物質世界聯繫較小，反而非常具有活力，這正是與龍有關的創作經久不衰的原因之一。從這個角度看，「龍」和「Dragon」的概念有相當高的互補性，使用這種方式融合恰恰使得龍的整體形象更加圓滿。

關於“上價值”：討論此問題必須“上價值”（預定立場），如果在此處放棄將自己的主體性，那討論主題這類“該不該”（參見選項）問題將毫無意義，如果我作爲「完全客觀的旁觀者」，無論語言、概念以及文化如何變化，都是無關緊要的。因此，只能預設立場才能討論這種問題，也必須涉及價值。

shiningdracon · 2025-06-27 17:31:50

@Amorphous 寫道: 在你下文的回覆中，引用了"多個文化獨立發展出相似的龍的形象"試圖來論證整個發展演化過程的唯一性，但是如果路徑真的是完全唯一（不容錯）的，那爲什麼各地發展出的龍的形象不是完全相同，而只是相似呢？

這個理解有誤。我的原文表達的是“過程不唯一，結果是巧合”，從未表達過“過程唯一”。

而且你這段所說的內容是不是我對你的回覆，而是我對 Sherixs 的回覆。我在11樓對你的回覆和在8樓10樓對 Sherixs 的回覆，分別迴應的是你們提出的兩個不同的論證。你們各自用不同的理由做出了一個規範判斷。

對你的回覆表達的是：
如果你認爲“不精確 = 壞”，“語義膨脹 = 壞”，那麼“龍”這個詞的現狀本身就是“壞”（不精確），且誕生於“壞”（語義膨脹）。但顯然你並不認爲“龍”的現狀是“壞”，因爲你沒有主張進一步精確化“龍”的語義。從而矛盾。

“語義膨脹”是一個事實，但它與“好”“壞”這種價值判斷的對應卻不唯一。可以認爲精確的語義是“好”，也可以認爲模糊的語義是“好”。像是詩歌、雙關語笑話等就體現了對意境等趨向於“模糊”的追求。
況且你認爲“「龍」這個概念不需要太大的精確性”，並且“反而非常具有活力，這正是與龍有關的創作經久不衰的原因之一”，那麼“語義膨脹”何以是“壞”的。

@Amorphous 寫道: 從「龍」和「Dragon」在歷史、文化中的傳統定位而言（參見上文），實際上有相當高的重合度，所以他們從深層語義上（不是形象，而是相對文化/社會佔位以及屬性）本身就非常相似

對於持“Dragon 不應該翻譯爲龍”觀點的人來說，他們提出的理由恰恰是“龍與 Dragon 一善一惡，在歷史、文化中的傳統定位完全相反”。何爲同，何爲異，又是一個不唯一的劃分。雖然你不認同他們的劃分，但分歧的存在是客觀的，龍與 Dragon 的互譯在這個意義上仍然是一次“語義膨脹”。如果“語義膨脹”是“壞”的，則應該支持他們的主張。從而矛盾。

@Amorphous 寫道: 討論此問題必須“上價值”（預定立場）

@Amorphous 寫道: 只能預設立場才能討論這種問題，也必須涉及價值。

我說的“上價值”不是指“預定立場”，而是指“給某物賦予某種價值，並以此爲基礎做出規範判斷”。規範性判斷會對別人的行爲提出標準和要求，因此能否爲這一判斷進行辯護就很重要。而綜合上面的分析所說，這個辯護並不成功。

Amorphous · 2025-06-28 03:25:41

@shiningdracon 寫道: 而且你這段所說的內容是不是我對你的回覆，而是我對 Sherixs 的回覆。我在11樓對你的回覆和在8樓10樓對 Sherixs 的回覆，分別迴應的是你們提出的兩個不同的論證。你們各自用不同的理由做出了一個規範判斷。

我的回覆是對整個討論串的回覆，也是從 Sherixs 的角度上出發對你和他的討論的回覆。

@shiningdracon 寫道: 我說的“上價值”不是指“預定立場”，而是指“給某物賦予某種價值，並以此爲基礎做出規範判斷”

討論到這裏，我大致理解了你想要表達的意思，你忽略了：價值的確定，並不是發生在求值的過程中，而是在於選擇主體與目的（預定立場）代入時，如果沒有立場，就無法賦予價值。

我之前認爲主體和目的選擇是自然而顯而易見，不需要單獨聲明的，可能我的判斷是錯誤的。

在此將主體和目的統稱爲偏好基（該詞是借過來的，但是字面義很合適），我沒有試圖提出一個放之四海皆準的價值判斷，因爲這樣的價值判斷不存在，根本原因是每個個體的偏好基不同。用之前的商標和語義膨脹舉例，如果目的爲盈利，主體選擇商標持有者，那這是壞事，因爲商標的價值大大下降，難以繼續盈利；而如果主體爲其競爭對手，這是好事，因爲競爭對手苦心經營的商標無法繼續盈利，甚至會被收回，將減少你受到的競爭壓力，增大盈利的期望。

所以，如果有一個問題是“商標發生語義膨脹是好是壞？”這個問題不預設立場（選擇一個偏好基）是無法回答的，因爲根本無法推導出好壞的結論。而如果嘗試得到一個適用於所有偏好基集合的統一價值結論也是不可能的，因爲從上述兩個子集出發會得到相反的結論，但是通常會默認代入商標持有者。

主題中問題是相同的，不存在一個能適用於所有偏好基的價值結論。我已經說過這類"該不該"問題是完全主觀的問題，如果要回答這類問題，就需要自己選擇一套特定的偏好基，這裏我代入的偏好基是我和我的個龍好惡，但是，這並不代表這個偏好基不能延伸到他龍，因爲在該論壇中的龍大概率有相似價值觀，至少認同當前龍的形象，並且從中受益，也希望龍的形象能發展的更加立體，所以，我選擇了這套偏好基，並導出了一套價值觀，先對題目中內容進行了客觀推演得到可能結果，然後使用這套價值觀進行價值判斷，最終得到了：

@Amorphous 寫道: 我認爲，Furry內容濫用「龍」這一符號會引起語義膨脹，進而消解龍這一符號的情感、象徵意義，甚至文化，這種過度使用的現象需要受到抵制。

其中，前半段是客觀分析，描述可能的客觀結果，最後一句話是基於我選擇的偏好基生成價值觀並應用得到的主觀判斷，觀者自然會分析邏輯的正確性並根據自己的偏好基作出判斷而選擇採納或者拒絕，這不是什麼物理定律，也不是什麼“規範性判斷”，讓基於不同視角的主觀觀點碰撞，這也正是論壇的作用，論壇裏的帖子不應只是一個個形式化證明。

@shiningdracon 寫道: 如果你認爲“不精確 = 壞”，“語義膨脹 = 壞”，那麼“龍”這個詞的現狀本身就是“壞”（不精確），且誕生於“壞”（語義膨脹）。但顯然你並不認爲“龍”的現狀是“壞”，因爲你沒有主張進一步精確化“龍”的語義。從而矛盾。

綜上所述，我從來沒有簡單認爲“不精確 = 壞”或者 “語義膨脹 = 壞”：從價值判斷角度出發，出現的問題是忽略了價值對應的主體以及目的，而且使用了過於模糊的客體；從理論分析出發，你在表徵羣體中的語義網絡集和語義膨脹概念時使用了過於簡化而片面的單一參數，得到了有問題的結論。討論這個問題，判斷是否是語義膨脹時，我認爲最簡化也至少需要2個以上合適參數的綜合考慮：連接的廣度、連接的權重（強度），而精確性，其實可以看作是一個網絡間參數，可以使用羣體中一組連接的權重方差倒數表徵羣體中的相對一致性，與語義膨脹關係並不直接。此處您構造的悖論漏洞太多，在此不再展開分析。

@shiningdracon 寫道: 對於持“Dragon 不應該翻譯爲龍”觀點的人來說，他們提出的理由恰恰是“龍與 Dragon 一善一惡，在歷史、文化中的傳統定位完全相反”。何爲同，何爲異，又是一個不唯一的劃分。雖然你不認同他們的劃分，但分歧的存在是客觀的，龍與 Dragon 的互譯在這個意義上仍然是一次“語義膨脹”。如果“語義膨脹”是“壞”的，則應該支持他們的主張。從而矛盾。

這段論述中，前半部分正是我提出的不同選擇基的問題，有的個體希望維持概念的精確性，所以不贊成這種翻譯；而從我的和很多龍的選擇基出發，比起精確性更加看重這種合併帶來的互補性、豐富的可能性。並且這也不能算作是語義膨脹，原因見上不再贅述。

shiningdracon · 2025-06-30 19:02:56

@Amorphous 寫道: 討論到這裏，我大致理解了你想要表達的意思，你忽略了：價值的確定，並不是發生在求值的過程中，而是在於選擇主體與目的（預定立場）代入時，如果沒有立場，就無法賦予價值。

對於概念的進一步澄清：
如我之前一直強調的，我所關注的不是有沒有立場。我關注的是確定了什麼樣性質的價值和在此基礎上做出的判斷是一個什麼樣性質的判斷。

價值可以是普適的價值，以此爲基礎的判斷就是規範性判斷；價值也可以是個體的相對價值，以此爲基礎的判斷就不具有規範性。

“避免語義膨脹”本身不具有內在價值，至多是一種工具性價值，因此需要澄清其指向的是何種內在價值。

“xx需要被抵制”是一個常見的含有規範性意味的判斷句式（至少在日常的語境中具有這樣的意味），它告訴人們“應該”做什麼。我根據日常的語境假設這是一個規範性判斷，這樣的判斷涉及自己之外的他者，因此需要被討論和澄清。更具體來說，“抵制”對應的是什麼樣的行動？

抵制可能包含如下行動：
自己不創作、自己不買、自己不看、做出負面評價、阻止別人創作、阻止別人買、阻止別人看

你已經對價值做出了澄清，這裏的價值是主觀偏好而不是普適的價值，因此做出的判斷不是規範性判斷，那麼對應的行動不會包含“阻止別人”這些對他者做出規範的行爲。句式“因爲xx會導致客觀結果A，進而違反價值B，所以xx需要被抵制”實際上等價於“因爲xx會導致客觀結果A，而我不喜歡結果A，所以xx需要我不創作、不買、不看、負面評價”。這種主張至少是怪異的。一個主體如果不喜歡某物，原本也不會去創作、購買、觀看，並可能對其做出負面評價，抵制行爲未產生新的行動內容。

主體的目的也需要澄清。如果目的是“減少這種過度使用的現象”，由於主體原本就不是受衆也不是作者，自己的“抵制”並不能讓其減少。“抵制”在這裏的的非規範性也決定了主體不能阻止別人創作和支持。

此處還涉及以“商標”做爲類比對象的不足之處。商標有持有者，持有者若想減少對商標的“過度使用的現象”，有權採取“阻止他人侵權”的行動。但“龍”是公共領域的詞彙，沒有持有者，無人有權對其進行規範。

綜上所述，對於具有這種偏好的主體，若想達到自己的目的，可以採取的唯一行動似乎只有更多的創作、支持符合自己審美的作品，以期待能被更廣泛的接納。這也是我的建議。

Amorphous · 昨天 03:53:22

@shiningdracon 寫道: 如我之前一直強調的，我所關注的不是有沒有立場。我關注的是確定了什麼樣性質的價值和在此基礎上做出的判斷是一個什麼樣性質的判斷。

根據你的解釋，我觀察到你關注的問題源於是思維方式的差異。首先，在我的思維模式下，不會給價值貼性質標籤，其次：你說的這種“普適”的價值，在我的思考方式下可以說不存在，因爲對於幾乎所有此類問題，總能找到一組偏好基能得到相反的價值判斷，無法得出“普適”性質的論斷。因此，從討論開始我就沒有考慮過你想確認我是否認爲這是一個能作用於全局的結論。 [被炸]

@shiningdracon 寫道: “xx需要被抵制”是一個常見的含有規範性意味的判斷句式（至少在日常的語境中具有這樣的意味）

這不是日常語境意義下的「抵制」，意思相似，但是有所差別，準確說應當是：採取某種手段阻礙模因傳播。

我之前認爲“抵制”沒有進一步說明的必要是因爲問題討論中，@Sherixs 在回覆時實際上使用了相當多的模因論思考方式，我認同他的思考方式，且下意識默認大多數龍能從這個視角思考。從這種思考方式出發，我作爲模因實際的載體，對於一類模因，無論執行你提到的哪一種操作，最終的結果實際通常只有兩種，要麼促進模因傳播，要麼阻礙模因傳播，因爲各種複雜的反饋循環的存在，想找到平衡的中間狀態幾乎是不可能的。從這個角度看，「手段」是基於「程度」，「目的」和「限制條件」派生的，其中限制條件包括自身的行爲準則、道德水平、法律法規等。

@shiningdracon 寫道: 你已經對價值做出了澄清，這裏的價值是主觀偏好而不是普適的價值，因此做出的判斷不是規範性判斷，那麼對應的行動不會包含“阻止別人”這些對他者做出規範的行爲。

問題顯現了，你在這裏隱式地糅合了有一定道德規範和討厭程度不深這些條件，得出了不夠一般的結論。

@shiningdracon 寫道: 一個主體如果不喜歡某物，原本也不會去創作、購買、觀看，並可能對其做出負面評價，抵制行爲未產生新的行動內容。

這裏則進一步體現出了我指出的問題，如果一個主體足夠不喜歡某物，並且限制條件較弱的情況下，完全可能採取舉報、網暴、仇恨言論、威脅甚至更進一步的手段來進行“抵制”。

非常經典的反例是：在國際互聯網環境下，經常有某些賬號專門加入和LGBTQ相關的頻道或者論壇，然後散播仇恨甚至威脅言論。

@shiningdracon 寫道: 主體的目的也需要澄清。如果目的是“減少這種過度使用的現象”，由於主體原本就不是受衆也不是作者，自己的“抵制”並不能讓其減少。“抵制”在這裏的的非規範性也決定了主體不能阻止別人創作和支持。

一般地，使用上面的這個例子足夠說明問題了，而且就算放寬條件，不直接談模因論以及主動行爲造成的影響，很顯然的關鍵因素是當前互聯網各個平臺的流量推薦機制與創作者的激勵反饋，如果羣體中的僅僅一部分都對某個模因持消極抵制態度，這個模因仍有可能會傾向於消亡。

你描述的，對於不喜歡的內容主動遠離實際上是我描述的一般情況中，討厭程度較低，且自身有較高的道德標準的特例，並且通常而言，影響也不會是中立的，因爲這類反饋循環幾乎總是發散的。

@shiningdracon 寫道: 此處還涉及以“商標”做爲類比對象的不足之處。商標有持有者，持有者若想減少對商標的“過度使用的現象”，有權採取“阻止他人侵權”的行動。但“龍”是公共領域的詞彙，沒有持有者，無人有權對其進行規範。

商標的例子是爲了說明不同偏好基會得出不同價值，而且某些特權個體採取法律行動是基於非常強烈的抵制動機配合可以適用的法律法規的限制條件得到的手段，這也只是手段。在模因的傳播中，只有自然規律是有效的，正如同大多數泛化了的商標一樣，使用法律手段阻止模因傳播帶來的少量阻力無法遏制其他個體帶來的傳播趨勢，最後導致持有者最不願意看到的情況發生。對於後半句，也是一樣，在模因的傳播中，沒有個體有真正的特權，在此處直接討論法律，道德、規範和權利並沒有太大的意義。

@shiningdracon 寫道: 綜上所述，對於具有這種偏好的主體，若想達到自己的目的，可以採取的唯一行動似乎只有更多的創作、支持符合自己審美的作品，以期待能被更廣泛的接納。這也是我的建議。

這句話中的建議，從可能的影響以及個龍的道德標準看，我大致是同意的。但是從上面的分析可以看出，已經列舉的，不是唯一的答案，最終採取的具體手段，還是會因個體而異。

shiningdracon · 昨天 18:32:55

@Amorphous 寫道: 首先，在我的思維模式下，不會給價值貼性質標籤，其次：你說的這種“普適”的價值，在我的思考方式下可以說不存在，因爲對於幾乎所有此類問題，總能找到一組偏好基能得到相反的價值判斷，無法得出“普適”性質的論斷。

稍微解釋一下，“抵制”這個詞由於可以被理解爲一種他律期望，因此涉及倫理學問題。

@Amorphous 寫道: 採取某種手段阻礙模因傳播。

如果“手段”中包含“阻止他人”的行動，它就會涉及道德規範——他人可以對“手段”提出批評。而當一個主體採取舉報、網暴、仇恨言論、威脅甚至更進一步的手段來進行“抵制”的時候，他也往往會訴諸一個規範判斷來合理化自己的行爲，從而對抗他人的批評。

所以若要回避倫理學問題，“手段”中不能包含此類他律行爲。

簡單來說，雖然主體可以選擇以激進的方式阻礙他人，但他若如此做便無法免受道德批評，無論他對某物的討厭程度和他的道德標準如何。

@Amorphous 寫道: 在此處直接討論法律，道德、規範和權利並沒有太大的意義

會涉及成本和收益。這些人爲的規則的初衷是要降低達到目的的成本。至少有“尋找有效率的手段”的意義。

1. 福瑞作品淡化了龍原本的個性，很快龍就只是“長得像龍”了！
2. 龍的樣子可以是模糊的，形象的多樣化對龍形象的發展有利。

鱗目界域-龍論壇

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#1 2025-04-29 10:39:27 | 只看该作者