【沒事找事】福瑞作品的泛濫是否會抹殺龍形象的個性

Sherixs · 2025-04-29 10:39:27

（似乎是個嚴肅的話題……）
這個問題應該是起源於一些長得不像龍，卻被稱爲龍的東西
一般情況下我都將龍看作神化生物，我認爲龍與人的故事是支持龍的存在的最重要的因素。
嗯～到底是故事重要還是樣子重要呢？ [疑問]
分享一下我認爲的經典龍的形象：《霍比特人》的史矛革；《尋龍傳說》蘇西

一直很想知道大家的看法 [暈]

SmallDragon · 2025-04-29 13:13:46

兩個選項都不太想選 [被炸]

shiningdracon · 2025-04-29 16:04:22

所以經典龍的代表是希蘇和電影版的史矛革嗎。

我原以爲看到的會是：

看來“經典”本身的含義也已經發生了變化。

《尋龍傳說》是2021年的，《霍比特人-史矛革之戰》是2014年的。

托爾金自己在 1938 年出版的《Conversation with Smaug》中繪製的史矛革：

與電影版相比，原版史矛革有前肢。

與《尋龍傳說》中的希蘇一樣，同樣出自迪士尼的龍角色還有《花木蘭》（1998）中的木須：

Sherixs · 2025-04-29 18:07:52

[喝茶]

@shiningdracon 寫道: 我原以爲看到的會是

這個我明白,龍的形象是有不同時代的“畫風”的
[然而這兩面旗幟更多的是圖騰,重點作用是標誌,而缺乏了我所說的“故事性”.]
這種畫風的變化是有規律可循的,也就是我認爲的“傳承”. [靈感]

觀點:“傳承”是龍發展的過程,而故事是龍存在的依靠.

1.對比:爲什麼選擇史矛革,而不是《權遊》系列的龍?
答:史矛革在電影中的形象(有非常真實的樣貌的同時),因爲其修長的身型——很好得展示了由圖騰畫風轉變而來的形象,這是我必須在當下將他作爲經典的首要原因.其次,屯寶物的設定也是有傳承的.
2.選擇希蘇 [被炸] 也有我的考量:
這一點基於上述的“故事”.我認爲《尋龍傳說》是一次成功的人與龍關係的現代化轉型.講龍與人的關係,曾經經常用臭名昭著的“屠龍圖”來描述,但到了這部電影中,人與龍,人一方代表人性,而龍則代表了純潔與純粹(也就是希蘇在作品中所表現的絕對信任(是普通人類不具備的)).兩陣營各不相同,但已經沒有了過去龍之惡的偏見.
[龍依舊可以是人的對立面,但不再是“惡”了]
所以:
把一些福瑞稱爲龍是有違“傳承”的條件的.
未來到底怎麼發展? [疑問]
我更多隻是看到龍成爲各種坐騎和寵物(我指各種層面的寵物)

夏恩 · 2025-05-01 12:46:23

主要想圍繞一下標題內容聊自己的感受，自己的理解，其實表面上想談的是樣貌，實際上談的應該是靈魂~？
如果單論樣貌形態來說龍的樣子可以是模糊的，形象的多樣化是對龍形象的發展有利，但這個是在建立在還是把“龍”當做“龍”的基礎上，這個原則會盡量不偏離龍的本質核心，只是單純的在形態上進行創新~
不管是當下還是以前，確實都有出現過頭上插個角或者後面長個尾巴就是龍的，這種的話以前覺得還沒什麼~但現在因爲相對數量更多的是後者（類似標題提到的福瑞），在某種程度上已經算是信息污染，會讓一些單純想了解/感興趣的普通路人覺得這種就是龍.....確實是個問題

Amorphous · 2025-05-02 03:13:23

雖然這條龍對Fury內容不感興趣，但是根據先前兩條評論，給出了一個\text{Biased}的選擇，我選擇了A。

我希望能從一個形式化的角度來分析這個現象。

我認爲你想表明的是：

Fury作品中，「龍」這一符號的濫用是否會導致語義膨脹（Semantic Inflation），進而淡化甚至消解基於龍這一符號的情感、象徵意義，甚至文化。

聽起來可能有些抽象，但是讓我們思考一下，思維是怎麼處理「龍」這一符號的？

首先，符號在不同文化中承載着不同的意義，這些意義在各種語境中被逐步灌輸，成爲文化背景知識。通過讀書、看電影、交流等方式，不斷積累和修正對符號的理解，逐漸建立起符號的語義網絡。

其次，符號的意義並不是孤立存在的，它總是與特定的上下文密切關聯，當看到某個符號時，會結合上下文進行推斷。（在當前的討論裏可以忽略）

最後，使用之前積累建立的認知框架，將這個符號映射到已知的語義空間和語義網絡中，獲得其意義，並反饋修正語義。

這一過程中，符號本身並不重要，關鍵是語義網絡，語義網絡是一張圖，節點（\text{Vertex}）是概念，而邊（\text{Edge}）是關係。

正是因爲這個由輸入積累來的語義網絡，我們才能解碼並聯想符號的含義。

所以，如果某個人類的文化背景基於中華傳統文化，看到「龍」這一符號會聯想到，龍不是一個普通的生物，它與皇權、吉祥、祥瑞緊密相連，往往會喚起關於尊貴和權力的聯想。

如果某個人類的文化背景是基於《D&D》的，看到「Dragon」會聯想到，龍是強大、智慧，但有時是邪惡、具有毀滅性的存在，既有作爲敵人的邪惡存在，也有作爲盟友或引導者的角色。

Fury內容濫用「龍」這一符號引起的真正的問題其實在於：嘗試將一個符號在語義網絡中進行過多的廣泛弱連接。 在語義網絡中，符號之間的關係決定了它們的語義結構。如果一個符號與太多的其他符號建立了廣泛而弱的關係，它的語義定位就會變得模糊。

這會引起語義膨脹，它指的是一個詞語因過度使用、濫用或脫離原本語境，導致其原有的深刻或特定意義逐漸模糊或變得庸俗，甚至失去其原本的精確性和價值。

一個典型的例子就是「席夢思」，原本是一個高端牀墊品牌的名字，但由於長期在廣告、商鋪中被用作牀墊的代名詞，甚至在某些地方泛指任何品牌的牀墊，導致它失去了作爲品牌專有名詞的獨特性，變得類似於「牀墊」這一普通詞彙的代稱，意義變得更加平庸和普通。

這種現象被稱爲商標「泛化」（Trademark Genericide），喪失了其作爲商標的獨特性，以及其原有定位，對於商標持有者可以說是災難性的。

@夏恩寫道: 確實都有出現過頭上插個角或者後面長個尾巴就是龍的

如果如你所說，這種一鱗半爪的都能叫做「龍」，那顯然是非常有害的。

因此，我認爲，Fury內容濫用「龍」這一符號會引起語義膨脹，進而消解龍這一符號的情感、象徵意義，甚至文化，這種過度使用的現象需要受到抵制。

MorksAllen · 2025-05-04 10:25:12

其實真要說，應該要明確去定義你對於龍形象及認知

你所舉例的點其實在Sisu部分就是有Furry文化影響下的龍形象，否則根據Disney自己釋出的設定集中，最初形象其實會更加貼近於東南亞(尤其泰國那一帶)的河神形象(鱗龍)
但最後完成的就是你在電影所看到的毛龍形象

而如果只是單指Furry文化圈對於龍族劇情上定義會抹煞其形象，這其實挺模糊的，討論這點我答案會說是，卻也不是

首先會必須提到對於在那圈子，每個都對於自己龍定義都不盡相同，而同時自己某些愛好、或癖好上的元素往往也會融入到自己的Fursona進而產生出對應他愛好的龍形象，在這些因素影響下龍的形象就不再那麼純粹。

最后修改： MorksAllen (2025-05-04 10:40:39)

shiningdracon · 2025-06-04 16:47:53

@Sherixs 寫道: 觀點:“傳承”是龍發展的過程,而故事是龍存在的依靠.

假設所有的“傳承”都消失，所有的故事都被遺忘，你認爲龍會不會重新出現？

鑑於各個文化中的龍是多次獨立起源的可能性很高，我認爲答案是“會”。

Sherixs · 2025-06-19 18:09:27

[破殼]

@shiningdracon 寫道: 所有的“傳承”

我認爲的“傳承”是創作者在瞭解了歷史版本的龍之後,在作品需要,時代特徵等各種考量下,優化出了新的龍形象的版本.由於經歷了以上的過程,我覺得龍的形象變化是可以追溯的,是有跡可循的.
(不過就目前的情況來看,因爲一些經典的形象已經被創作出來,要繼續創新,只能尋找尚未踏足的領域.這是我覺得和“傳承”矛盾的地方,也是新的龍形象誕生時不可避免的問題. [生病] )

@shiningdracon 寫道: 所有的故事都被遺忘

所以故事都被遺忘,我覺得是一件非常困難的事.
1,大部分的“遺忘”可能只是“淡出大衆視野”,在創作者的挖掘下,還是能夠被“重新記憶”.2,目前能看到的龍的形象都被人類記錄了,包括龍的百科也越來越完善,被遺忘的可能性應該會越來越難.

@shiningdracon 寫道: 鑑於各個文化中的

我現在主要關注的只有最廣爲流傳的龍形象,也就是比較寬泛分類的“西方龍”和“東方龍”,其他的我覺得因爲在人類之中的流傳度有限,當下的影響力有限,所以沒有重點關注.如果有更豐富的例子,歡迎補充 [靈感]

shiningdracon · 2025-06-21 16:09:40

[↑] @Sherixs 寫道: 我認爲的“傳承”是創作者在瞭解了歷史版本的龍之後,在作品需要,時代特徵等各種考量下,優化出了新的龍形象的版本.由於經歷了以上的過程,我覺得龍的形象變化是可以追溯的,是有跡可循的.(不過就目前的情況 …

我的意思是，“龍”這個概念的出現有一個從無到有的過程。
如果這個過程不唯一，那麼龍的存在就不依賴於某一特定的發展路徑。也就是說，現在的“西方龍”和“東方龍”只是“湊巧”是這樣，而不是“應當”是這樣。歷史的軌跡無法成爲未來的規範。

shiningdracon · 2025-06-21 16:45:35

@Amorphous 寫道: 真正的問題其實在於：嘗試將一個符號在語義網絡中進行過多的廣泛弱連接。在語義網絡中，符號之間的關係決定了它們的語義結構。如果一個符號與太多的其他符號建立了廣泛而弱的關係，它的語義定位就會變得模糊。這會引起語義膨脹，它指的是一個詞語因過度使用、濫用或脫離原本語境，導致其原有的深刻或特定意義逐漸模糊或變得庸俗，甚至失去其原本的精確性和價值。

可它真的精確和清晰過嗎。考察“龍”這個詞的演變和意象，恐怕不得不承認它本身就誕生於大量的“廣泛弱連接”之中。

@Amorphous 寫道: 如果如你所說，這種一鱗半爪的都能叫做「龍」，那顯然是非常有害的。因此，我認爲，Fury內容濫用「龍」這一符號會引起語義膨脹，進而消解龍這一符號的情感、象徵意義，甚至文化，這種過度使用的現象需要受到抵制。

同樣的理由也適用於“抵制將 Dragon 翻譯爲龍”。如果在這裏上價值，容易把自己也裝進去。

最后修改： shiningdracon (2025-06-21 17:02:07)

Sherixs · 2025-06-22 01:35:42

[↑] @shiningdracon 寫道: 我的意思是，“龍”這個概念的出現有一個從無到有的過程。如果這個過程不唯一，那麼龍的存在就不依賴於某一特定的發展路徑。也就是說，現在的“西方龍”和“東方龍”只是“湊巧”是這樣，而不是“應當”是這樣。歷史 …

一定要談到龍的起源嗎（
請問福瑞和龍有什麼關係 [害羞]

Sherixs · 2025-06-22 01:50:13

本身就誕生於大量的“廣泛弱連接”之中

如何將大量廣泛的內容包含在一個概念之下？是如何做到的呢？
標尺究竟在哪裏？ [疑問] 這樣的做法是否過於寬泛和隨便了呢？？

shiningdracon · 2025-06-22 15:36:36

@Sherixs 寫道: 一定要談到龍的起源嗎（

因爲這是“龍的存在依靠故事和傳承”的反例。

@Sherixs 寫道: 如何將大量廣泛的內容包含在一個概念之下？是如何做到的呢？標尺究竟在哪裏？這樣的做法是否過於寬泛和隨便了呢？？

自然語言的詞彙不斷經歷着詞義擴大、縮小、轉變。只能說，這是語言發展的自然過程，是現實的演變，而非人爲的規定。

回到本主題的問題本身，
所謂“傳承”與作品的關係更多是一種解釋性的東西，也就是說當創作建立在已有的文化元素之上時，作品更容易被接受和傳播。
不過你對“傳承”的用法卻帶有規範性的意味，即一件作品“不應當”違背傳承的條件。這裏的“應當”不同於“審美”，審美僅是個體好惡，而規範性判斷會對別人的行爲提出標準和要求。因此如果你將“傳承”視爲一種規範，那麼你能否爲這一觀點進行辯護就很重要。

Amorphous · 今天 02:18:54

首先，更正一下拼寫錯誤,應爲"Furry"。（太不學無術了，水到50條回來修改 [嗝屁] ）

@shiningdracon 寫道: 可它真的精確和清晰過嗎。考察“龍”這個詞的演變和意象，恐怕不得不承認它本身就誕生於大量的“廣泛弱連接”之中。

其次，你說的很對，我不僅同意『它本身就誕生於大量的「廣泛弱連接」之中。』，更認爲這種結果的產生過程存在大量的隨機性，而且這些連接，在羣體中，是不清晰、甚至矛盾的。

在許多個體眼中，隨機意味着無序，是一個可怕的概念。但是，有趣的是，隨機中完全可以湧現出有序，在我的認知中，隨機性讓世界變得更美好更有趣。假設回到宇宙的幼年期讓宇宙重來一次，每個恆星的質量可能會完全不同，但是原始星雲仍會在引力等作用下凝聚形成一個個恆星以及星系，天體也仍然會形成橢圓形軌道，最後重現一個結構高度相似的宇宙。這樣的例子還有很多，這種隨機中湧現出的有序與統一，是世界上最美的現象之一。

在你下文的回覆中，引用了"多個文化獨立發展出相似的龍的形象"試圖來論證整個發展演化過程的唯一性，但是如果路徑真的是完全唯一（不容錯）的，那爲什麼各地發展出的龍的形象不是完全相同，而只是相似呢？

你的論據恰好可以用於論證我的「相同約束，隨機發展，相似結果」論點。爲什麼這些神話傳說中都會有類似的概念？因爲在每個文明的早期懵懂時刻，面對未知帶來的恐懼時，都會嘗試使用已知概念解釋未知。這些早期探索過程中，在文化/神話中都有對某些特定「生態位」的需要，從而在各個隔絕的文明中形成了相似的神話體系，其中的一部分概念的連接構成了神話中「龍」這一概念的最早期的內核，成爲了後續發展的基石。也正是因此，各地神話中經常都有太陽神、雷神等。假設從來一次，估計還是極大概率會有「龍」這一概念的產生，儘管會有很多的細枝末節的差異，但隨機性的引入也代表着無限的可能，難道不令龍激動嗎？

@shiningdracon 寫道: 同樣的理由也適用於“抵制將 Dragon 翻譯爲龍”。如果在這裏上價值，容易把自己也裝進去。

對於這個說法，個龍認爲並不會被“裝進去”（意爲出現悖論？），因爲從「龍」和「Dragon」在歷史、文化中的傳統定位而言（參見上文），實際上有相當高的重合度，所以他們從深層語義上（不是形象，而是相對文化/社會佔位以及屬性）本身就非常相似。再加之語義網絡中，對於不同概念，所能接受的最低保真度是完全不同的，「龍」這個概念不需要太大的精確性，而數字1如果被翻譯爲“二”是完全不可接受的。

更關鍵的是，因爲這類概念能接受大量的漂變，包容各種不精確、不清晰與矛盾，與物質世界聯繫較小，反而非常具有活力，這正是與龍有關的創作經久不衰的原因之一。從這個角度看，「龍」和「Dragon」的概念有相當高的互補性，使用這種方式融合恰恰使得龍的整體形象更加圓滿。

關於“上價值”：討論此問題必須“上價值”（預定立場），如果在此處放棄將自己的主體性，那討論主題這類“該不該”（參見選項）問題將毫無意義，如果我作爲「完全客觀的旁觀者」，無論語言、概念以及文化如何變化，都是無關緊要的。因此，只能預設立場才能討論這種問題，也必須涉及價值。

鱗目界域-龍論壇

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#1 2025-04-29 10:39:27 | 只看该作者