虛擬現實

shiningdracon · 2014-10-08 06:53:09

在 @霸權MOD 的小說《背叛者之願》的設定中，世界在2028年已經實現了完全的虛擬現實技術。
所謂完全的虛擬現實技術，指置身其中的人分辨不出虛擬世界與顯示世界有什麼差別。
那麼引申出來的問題就是，如何確定自己身處的這個“現實世界”，並不是一個虛擬世界？

這一思想可謂歷史悠久，最初的思想原型可以追溯到莊周夢蝶、印度教的摩耶、柏拉圖的“地穴寓言”、笛卡爾的“惡魔”和“我思故我在”。以及後來着名的思想實驗缸中之腦。許多科幻作品，比如《黑客帝國》、《盜夢空間》中都能看到它的影子。

進一步思考，還能作出如下推論：假如完全的虛擬現實技術是可能的，那麼虛擬世界的數量就比現實世界的數量要多得多，我們身處的世界就有很高的概率是一個虛擬世界。

以下三個命題至少有一個是真的：
1、几乎所有與我們相似的文明，都會在技術完全成熟之前滅絶。
2、几乎所有技術完全成熟的文明，都沒興趣進行 “先祖模擬”（模擬祖先生存環境的模擬世界）：這種電腦模擬技術已經足夠成熟，使得模擬出的人物具有自己的意識。
3、几乎可以肯定，我們正處在一個電腦模擬的世界之中。

如果1是真的，則2、3無所謂真假，在實現虛擬現實之前人類就會滅絶。
如果1是假的，2是真的，那麼3是假的。
如果1和2都是假的，那麼3就是真的。

真的是這樣嗎？資源怎麼辦？我們知道計算機不能模擬出一台和自己性能一模一樣的計算機，只能模擬出性能比自己低的計算機。完全模擬一個世界，所需要消耗的資源量至少要超過這個虛擬世界本身。
也許正因為如此，完全成熟的文明才認為沒有必要消耗如此龐大的資源去進行“先祖模擬”？
如果你要對整個宇宙進行量子層面的模擬，那麼確實是這樣。但是如果考慮簡化模型呢？如果只模擬一個星球，需要的資源就要少得多。或者只對一個人的大腦進行模擬？從神經解剖學上看，人腦每秒鐘的運算量大約是10的16次方至 10的17次方，即使保守的去估計，這也不是一個不可企及的數字。甚至，我們可以用每秒10的36~37次方的運算能力來對整個人類歷史做粗略的模擬。

所以，以我們目前的知識水平來分析，要麼（1）與當前人類文明水平相似的文明几乎無法到達技術完全成熟。要麼（2）技術完全成熟的文明因為某種原因几乎不會進行先祖模擬。要麼（3）人類現在就生活在虛擬世界中。

完整論文參看 NICK BOSTROM 的 ARE YOU LIVING IN A COMPUTER SIMULATION?

最后修改： shiningdracon (2014-10-08 09:28:38)

五饼 · 2014-10-08 10:36:46

要虛擬一個宇宙，就至少要需要能夠承載這個宇宙中的信息的信息載體。（包括每個微觀粒子的狀態啦速度啦啥的的信息）
於是只有更大或者自然規律更複雜的世界中，才有可能內嵌我們的宇宙。
而且在那樣的世界中，只有能承載我們的宇宙的信息所需的資源微不足道，才有可能有“虛擬宇宙數量遠多於‘真實’宇宙數量”一說。
而那樣的宇宙的自然規律，是我們所無法想象和推演的，因為應該會很不一樣，因為它的一小部分能夠承載我們整個宇宙的信息。比如，可能是量子力學或者經典牛頓力學不適用的世界。我們無法推定我們心中的“文明”“資源”“模擬”這些概念是否適用於那樣的世界。
以上是對（1）（2）的反應。所以我覺得不能得到（3）的結論。

Dragon-555 · 2014-10-08 12:43:26

畫面非常的細緻，除此之外其他都有夠糟糕的

商城貴鬆鬆，重生系統也做壞了

許多人一直在爭論究竟有沒有ＧＭ

而且一個新手教學就要跑18年

最后修改： Dragon-555 (2014-10-09 15:12:30)

Enedina · 2014-10-08 19:20:23

影子的說法不無否定性，但到底如何虛擬一個空間去互動，以及虛擬的程度就有很大討論空間。

但與其說是把世界虛擬化，為何不反轉來想，把生物虛擬化去更容易在現實世界中互動呢?

我看過一個叫「俄羅斯2045」計劃，預言30年後的地球會充斥著立體投影的虛擬生身，可以是人工智能，也可以是人類意識傳輸到虛擬載體而成。

http://www.youtube.com/watch?v=01hbkh4hXEk

最后修改： Enedina (2014-10-08 19:20:51)

青鳞 · 2014-10-08 22:17:52

比較贊同命題〔1〕，要模擬一個世界需要十分完善的物理規則〔當然可以把“分辨率”調低降低微觀層面模擬所需規則量〕。

要模擬這樣一個世界所需計算量本龍估計最少要等超導計算機或光子計算機發明以後用大型計算機矩陣來滿足。

想到《蝴蝶風暴》裡的搭載“混沌”計算系統的AI“魯納斯”，在開發出足夠以假亂真的虛擬現實系統之前，計算機有足夠的機會進化出智能毀滅人類。

反思∶如果人類真的預知了未來，還會有人相信命運嗎？還會有人相信天道莫測嗎？

最后修改：青鳞 (2014-10-08 22:46:54)

peter860321 · 2014-10-08 22:57:36

如果能預測未來，命運的存在是顯而易見的事實。

shiningdracon · 2014-10-09 14:20:53

[↑] @Rednut 寫道: 要虛擬一個宇宙，就至少要需要能夠承載這個宇宙中的信息的信息載體。（包括每個微觀粒子的狀態啦速度啦啥的的信息）於是只有更大或者自然規律更複雜的世界中，才有可能內嵌我們的宇宙。而且在那樣的世界中，只有 …

不可知論

[↑] @Dysta 寫道: 影子的說法不無否定性，但到底如何虛擬一個空間去互動，以及虛擬的程度就有很大討論空間。但與其說是把世界虛擬化，為何不反轉來想，把生物虛擬化去更容易在現實世界中互動呢? 我看過一個叫「俄羅斯2045 …

這是不是那個研究半機械化生命，最終實現人類在機械身體內永生的項目？

最后修改： shiningdracon (2014-10-09 14:23:09)

Enedina · 2014-10-09 17:49:30

[↑] @shiningdracon 寫道: 這是不是那個研究半機械化生命，最終實現人類在機械身體內永生的項目？ …

不只是機械身體，還要做到電子人腦，去把人類的意識完全「上載」進去。也就變成全機械化生命。

如果你還記得這個故事，就不難看出分別。2045 說到可以在 2025 件實現腦機介面同步控制的能力，但這故事是設定在 2050 年再遲些。

最后修改： Enedina (2014-10-09 18:57:27)

五饼 · 2014-10-09 23:21:11

[↑] @shiningdracon 寫道: 不可知論

陰謀論哼;w;（（

重點是模擬不出來啦。因為我們能夠觀察到粒子的速度或者位置，所以這些在模擬中都是有記錄的。要記錄一個粒子的狀態，至少需要一個相同或者狀態更複雜的粒子。何況我們的技術，存儲體可是宏觀電子元件。要模擬整個宇宙的話，需要的資源是難以想象的。

……除非你說太陽系以外的東西都是用簡單模型來模擬而不是每個粒子都模擬的話才靠譜一些。但是人類能接觸到的物質都要按粒子模擬了。
……或者除非說用來模擬我們世界的世界的自然規律不一樣，能夠找到我們世界不存在的、能夠記錄大量信息的物質之類的。

shiningdracon · 2014-10-10 05:56:39

[↑] @Rednut 寫道: 陰謀論哼;w;（（重點是模擬不出來啦。因為我們能夠觀察到粒子的速度或者位置，所以這些在模擬中都是有記錄的。要記錄一個粒子的狀態，至少需要一個相同或者狀態更複雜的粒子。何況我們的技術，存儲體可是 …

倒數第二段說的就是這個

五饼 · 2014-10-10 07:39:16

[↑] @shiningdracon 寫道: 倒數第二段說的就是這個 …

那個說的是運算。運算在實際世界中可以很慢，但是虛擬現實裡的物體仍然能夠感受到正常的時間流動。所以運算慢不能阻止虛擬現實的存在。
我的意思是說需要存儲的數據大，這個會出問題。

除此之外，不好意思沒看到只模擬一個人的那一段。但是我們的世界應該不是隻模擬人或者地球，因為我們現在的世界裡我們已經能夠探尋到地球外的天體的各種性質，所以如果我們的世界是模擬的話，一定不只是模擬人類和周邊環境。

shiningdracon · 2014-10-10 08:50:15

[↑] @Rednut 寫道: 那個說的是運算。運算在實際世界中可以很慢，但是虛擬現實裡的物體仍然能夠感受到正常的時間流動。所以運算慢不能阻止虛擬現實的存在。我的意思是說需要存儲的數據大，這個會出問題。除此之外，不好意思沒 …

原文中也有提到。大意是：
存儲量似乎比計算量更緊缺，但人類知覺的信息頻寬只有每秒10的8次方比特，與模擬自然環境所需的存儲量相比，這點信息量几乎可以忽略不計。
模擬自然環境需要更多的資源，模擬整個宇宙顯然是不現實的，但實際上不需要模擬這麼多，只要滿足普通人類的感知就足夠了，微觀世界的原子相互作用可以省略。你只有在借助儀器的情況下才能觀察到微觀世界的運作，當你開始觀察時，只要針對你觀察的這一部分進行模擬，讓它和宏觀世界不發生矛盾就可以了。觀察地外天體也是一樣。

五饼 · 2014-10-10 09:26:22

[↑] @shiningdracon 寫道: 原文中也有提到。大意是：存儲量似乎比計算量更緊缺，但人類知覺的信息頻寬只有每秒10的8次方比特，與模擬自然環境所需的存儲量相比，這點信息量几乎可以忽略不計。模擬自然環境需要更多的資源，模擬整個 …

ARE YOU LIVING IN A COMPUTER SIMULATION?

BY NICK BOSTROM
Faculty of Philosophy, Oxford University
Published in Philosophical Quarterly (2003) Vol. 53, No. 211, pp. 243-255.
…………牛津哲學系的論文…………………………還真的發出來了

雖然想吐槽什麼不過算了

如果只是按“人類無法發覺這不是虛擬世界”為標準，那麼模擬的複雜度不會像我說的那麼高
但是我覺得模擬到當人類明白微觀世界的運行規律，並加以利用時，模擬計算機就需要對所涉及的微觀現象進行模擬了。

舉個例子，假設某次模擬的時候，人類不知為什麼突然興起量產“薛定諤的貓”類似的實驗玩具箱，然後商業發售啥的的話，就需要對涉及的所有微觀現象進行真的模擬。
此外這個計算機還必須在所有可能的人類科學發展道路上，識別出所有可能微觀世界與宏觀世界的界限模糊的情景，因為只有這樣才能知道什麼時候該進行更細緻的模擬。比如虛擬的人類可能通過其他現象來建造計算機，那麼模擬我們的計算機就要識別所有這樣的計算機，並且對這些計算機進行更精細的仿真。這種識別的複雜度又如何，我不知道，但我想不會很簡單。

還有一個槽點是為什麼會按照人類無法發覺為標準。雖然人類不會發覺，但是簡化後的世界運行規律和實際的會有出入。如果相信蝴蝶效應的話，真實世界微觀的運行會讓它與沒有微觀的模擬世界之間，以指數級別越走越遠。（當然這可能不能阻止後人類運行模擬來玩或者湊文章什麼的）

最後的槽點：想象一下這個邏輯：
因為現在世界上有很多很多很多的計算機，它們在做很多很多很多很多的運算。所以任給今天完成的一次運算，是由計算機完成的概率無限接近1。所以你今天用筆算的賬，几乎肯定是由電腦做的。

青鳞 · 2014-10-10 09:26:22

有一款叫《我的世界》的遊戲算是對世界進行了模擬。不過裡面的物理規則相當簡陋，如果說虛擬現實要模擬出一個世界的話，就算是《我的世界》高分辯率版。分辨率越高需要的規則越完善。從動物植物到天氣變化甚至要使NPC具有相當的智能，這些都是需要計算資源，如果是幾個玩家玩當然夠，幾百個玩家大混戰還拿着增加彈道計算量的武器，伺服器就受不了了。

shiningdracon · 2014-10-10 10:45:15

@Rednut 寫道: …………牛津哲學系的論文…………………………還真的發出來了雖然想吐槽什麼不過算了

這就是思想實驗啊

@Rednut 寫道: 但是我覺得模擬到當人類明白微觀世界的運行規律，並加以利用時，模擬計算機就需要對所涉及的微觀現象進行模擬了。

所以是“先祖模擬”，模擬認知還沒有那麼發達時的世界。

@Rednut 寫道: 還有一個槽點是為什麼會按照人類無法發覺為標準。如果相信蝴蝶效應的話，真實世界微觀的運行會讓它與沒有微觀的模擬世界之間，以指數級別越走越遠。

~~因為現今社會裡除了人類之外沒有其他觀察者，走遠了也看不出來。~~
因為模擬不是為了讓世界隨意演變，而是模擬歷史，世界可以隨時修正。

@Rednut 寫道: 最後的槽點：想象一下這個邏輯：因為現在世界上有很多很多很多的計算機，它們在做很多很多很多很多的運算。所以任給今天完成的一次運算，是由計算機完成的概率無限接近1。所以你今天用筆算的賬，几乎肯定是由電腦做的。

那當然。作為統計的確就是這樣。
比如100個帳，其中只有一個是筆算的，99個是電腦算的，那麼任意抽取一個，是“由電腦計算的”先驗概率就是99%，所以几乎肯定是電腦算的。
而記賬的人知道哪一個是筆算的，對他而言這是後驗概率。他能準確的回答只因為他知道的比別人多。其他人則只能用概率回答。
想象一下如果設個賭局，任意抽取這100個帳中的一個，押注是電腦算的還是筆算的，押中了贏一百萬，押錯了輸一百萬。除了知道答案的那個人以外，沒有人會押筆算。

說白了這是缸中之腦的進一步推理版。

如果缸中之腦成立，這個推理就成立。

缸中之腦是否成立？以目前的技術做不到，但似乎又不是那麼遙不可及。於是細思之下，雖不至恐極，但覺好有趣。

五饼 · 2014-10-10 11:07:06

[↑] @shiningdracon 寫道: 所以是“先祖模擬”，模擬認知還沒有那麼發達時的世界。

但是到了今天我們已經能夠用一些微觀現象了。舉例來說，納米技術。或者最近的CPU裡的與非門可以達到22nm，而原子也就是0.1nm多。或者，DNA合成，並且這些DNA生成蛋白質（蛋白質還要自行摺疊），用於治療一類的。（我不太懂生物）這些已經不能宏觀地模擬了。否則虛擬機不知道這些蛋白質有什麼功效。

[↑] @shiningdracon 寫道: 那當然。作為統計的確就是這樣。

我是說不能就這樣認為世界上沒有賬不是計算機做的。以及不是所有的世界都是虛擬世界。
不論虛擬世界的質量的話，其實到現在虛擬世界（網遊等）已經比實際世界多很多了，我們的認知裡隨機抽一個世界出來，是虛擬世界的概率很大的（（（
我是說，推理成立的話，也不能斷定我們的世界“就是”虛擬世界。

我們要看後驗概率（（
後驗概率的話，我認為因為我們的技術已經需要虛擬機經常進行複雜的模擬了，所以這樣的世界比較不可能是虛擬世界，至少不是在我們這樣的世界裡能夠運行的虛擬世界（（

* 你要是覺得有趣就放心了，至少不會嫌這樣討論煩 ;w;（（

最后修改：五饼 (2014-10-10 11:15:04)

shiningdracon · 2014-10-11 02:56:01

[↑] @Rednut 寫道: 但是到了今天我們已經能夠用一些微觀現象了。舉例來說，納米技術。或者最近的CPU裡的與非門可以達到22nm，而原子也就是0.1nm多。或者，DNA合成，並且這些DNA生成蛋白質（蛋白質還要自行摺疊） …

可能達到了模擬能力的上限，也可能還沒有，誰也不知道那個邊界在哪。

而對於未知，沒辦法用後驗概率。

問題的本質還是缸中之腦

缸中之腦有解，這個問題就有解

shiningdracon · 2014-10-12 16:50:19

模擬宇宙已經有人在做了

擴展閲讀：

我們是否活在“母體”中？
http://www.guokr.com/article/437833/

我們活在真實世界還是模擬人生？
http://select.yeeyan.org/view/496279/420074

Silas Beane 和他的宇宙模擬
http://www.newscientist.com/article/mg21628950.300-the-idea-we-live-in-a-simulation-isnt-science-fiction.html#.VDoT3eeg8QQ

DDdragon · 2014-10-16 13:27:54

這個問題~ 其實早在很久之前就想要參與了說

但沒有時間靜下心裏想~ 所以都只在旁邊看著

並且偷偷想？

在今天中午沒有主管的辦公室裡0W0就可以偷偷想瞜~

對於影子的提問~ 我想只有"死掉"才有辦法知道答案吧

而我的理由其實很簡單~ 就是我活著，而且我可以照自己的意識進行動作

所以只要沒死掉~ 這種意識就永遠的存在"那個空間裡"

首先我將意識這種東西稱之為"自我"兩個字

只有自我可以控制我的行動

而世界的各種行為~ 只是影響自我各種判斷與我之後的各種行動

就像是名為"現實"中的虛擬環境

以做夢這個例子為例

就像在夢中的自我，我可以像在現實中一樣~ 過著一樣的日子~

直到我們發現夢與"現實"的差異不合邏輯才驚醒過來

例如在夢中被殺死

留著大量的血卻沒有死去

這不合邏輯的狀況，自我判斷"這是一場夢"

但換個角度想呢？="在那個世界裡流血是不會死的"=

那自我還會判斷出？這是一場夢麻？

跟創造遊戲世界一樣

每個世界有每個世界的規則

我們生存的世界有我們的規則

只是這些數據~我們姑且用科學來解釋而已

在有些遊戲中~ 死亡只是在其他位置重生而已~

所以在那個世界裡~ 大家不見得會怕死掉~ 只要付給神官少數的金錢~ 他就會讓你復活重新啟動自我

但在某些遊戲中~ 死亡如果被視為是一種"刪除腳色"的設定

那麼對他來說這個遊戲就跟現實是沒什麼兩樣的

這大概是我對虛擬模擬上的一種想法吧

至於影子所提的三道問題

1、几乎所有與我們相似的文明，都會在技術完全成熟之前滅絶。

這是因為沒有人會願意使技術完全成熟

就像網路遊戲一樣~

永遠都是更新再更新

那為什麼會需要這些更新呢？

因為"完成"更新或說整個世界不再更新的同時~ 那便意味這個世界將被終結掉

因為他不會再往前發展下去了，遊戲人數銳減~ 沒有人再繼續連線~ 然後宣佈死亡

2、几乎所有技術完全成熟的文明，都沒興趣進行 “先祖模擬”（模擬祖先生存環境的模擬世界）：這種電腦模擬技術已經足夠成熟，使得模擬出的人物具有自己的意識。

我相信把模擬說成~ 製作成遊戲

就會像一點，每個人物都會有自己的行動與部分存在的理由，而有自己的意識

但對我來說~ 或許那個東西不叫做意識~ 只能叫做設定

但設定不就等於是做了部分"我們所想的"意識麻？

所以模擬的行為肯定是有的，但人們不會將它完成，因為在"現實"的世界中，他肯定有更重要的事情要去做。

3、几乎可以肯定，我們正處在一個電腦模擬的世界之中。

這我也不會有過多的懷疑~ 因為就像我上頭所說的

我們沒有跳脫現實的方法

只有死的當下可以瞭解到

而在這個討論中？真正值得我注意的到底是什麼呢？

其實答案很簡單

就像遊戲一樣

只有走在最前面的人！只有到達顛峰的人！才有機會跟進最新進度或技術

也才有權利去瞭解造物主真正的真理！

所以在這個世界中努力活下去！努力成為強者是必要的！

因為這才有讓我們有機會碰到影響世界觀的選項

最后修改： DDdragon (2014-10-16 13:32:44)

鱗目界域-龍論壇

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