一個天真的想法

龍爪翻書 · 2014-03-11 23:11:24

翻修中

最后修改：龍爪翻書 (2014-04-14 22:16:19)

Enedina · 2014-03-12 00:20:08

有泛義︰

1, 何為龍? (必須有具權威性的依據來定義)
2, 甚麼生命體及形態才能介定為龍? (如碳基, 矽基, 化學/機械合成等，形態為單形單體, 多形單體等, 單形多體等)
3, 以甚麼標準才能準確定義龍的特徵? (如物種, 性別, 壽命, 外形, 大小及物理上的能力差別等)
4, 龍的生存條件及權利有否跟人類(及其他合法化的智慧物種)的生存條件及權利相衝? (必須引用例子，亦包括兩者關係上有否涉及到食物鍵, 異種繁殖及哺育等)
5, 其他生物，或者聲稱是龍的生物在 1-4 只擁有部份或幾乎沒有，但不限於完全沒有、及能(自我或依靠幫助下)改變為部份/完全符合龍的特徵下，能否介定為龍? (必須引用例子)

最后修改： Enedina (2014-03-12 00:53:50)

Dra.ice · 2014-03-12 14:49:54

不需要提出一些限制性和規範性的規則麼=w=

龍爪翻書 · 2014-03-12 21:45:30

[↑] @Dysta 寫道: 有泛義︰ 1, 何為龍? (必須有具權威性的依據來定義) 2, 甚麼生命體及形態才能…

生命才能認出生命，宣言沒生命，所以最後的判斷還是落在執法者身上。
(想認出龍要找誰? 找龍最好。但這轉一圈又回到原問題...)

如果採用英美法系(判例法)，而不是歐陸法系(成文法)，
或許定義可以寬鬆一點，但要說清楚決定權落在何者身上、決定的流程為何。

「何為龍?」的權威性定義...有類似的討論帖，蠻有份量的，但結果類似近似值，沒有非常準確
人權宣言都不用煩惱什麼是人，因為採用物質上的定義。
但我不想用物質身體來定義，
一方面龍有許多種型態，我特別在條文中加入可選擇自己形態之自由
一方面我現在就沒有龍的物質身體，
但要用靈魂來定義的話，又暫時想不到從何下筆

4跟5我有一點想法，但不完全，大家集思廣益一下? [賣萌]

[↑] @Dra.ice 寫道: 不需要提出一些限制性和規範性的規則麼=w= …

只是先起草，慢慢完善中。
第一條的敘述很抽象，包含範圍很廣。若真的成功，簡直可說是天堂。
我覺得權利宣言中，限制性的條文本來就比較少，施行細則大概就是滿滿的限制性敘述了。

MorksAllen · 2014-03-12 22:20:23

感覺這樣的寫法就像是在編寫龍的憲法一樣 [汗]

Enedina · 2014-03-12 22:30:48

[↑] @MorksAllen 寫道: 感覺這樣的寫法就像是在編寫龍的憲法一樣 …

所以要必順先明確定義，然後才依據理念。

因為宣言不能當作成法規或憲法去使用，所以也無須用上具後果性及懲罰性的言詞去寫。但說來說來，要寫出不兒戲的宣言，至少需要經過世界性的討論及認可。

最后修改： Enedina (2014-03-12 22:31:08)

shiningdracon · 2014-03-13 15:40:59

[↑] @Dysta 寫道: 所以要必順先明確定義，然後才依據理念。因為宣言不能當作成法規或憲法去使用，所以也無須用上具後果性及懲罰性的言詞去寫。但說來說來，要寫出不兒戲的宣言，至少需要經過世界性的討論及認可。 …

這個沒辦法定義
正如龍魂也沒辦法定義
不如寫一些普適的內容，由個體自行決定是否採用
這類宣言的意義在於指明一個方向，令個體有能力意識到自己或其他個體是否正處于不公正待遇之中，並思考為保障權利而需履行的義務

龍爪翻書 · 2014-03-13 21:35:00

[↑] @MorksAllen 寫道: 感覺這樣的寫法就像是在編寫龍的憲法一樣 …

有微妙的區別
法律是最低限度之道德、是每條龍都應該遵守的規定。若要訂憲法就要去思考道德下限...
龍權宣言則嘗試描述不言而喻(self-evident)的事實。

@shiningdracon 寫道: 這類宣言的意義在於指明一個方向，令個體有能力意識到自己或其他個體是否正處于不公正待遇之中

影子你說的跟世界人權宣言的序言一樣呢。

以下節選部分片段：

鑒於對人類家庭所有成員的固有尊嚴及其平等的和不移的權利的承認，乃是世界自由、正義與和平的基礎.....
鑒於這些權利和自由的普遍瞭解對于這個誓願的充分實現具有很大的重要性，
因此
現在，大會，
發佈這一《世界人權宣言》，作為所有人民和所有國家努力實現的共同標準，以期每一個人和社會機構經常銘念本宣言，努力通過教誨和教育促進對權利和自由的尊重，並通過國家的和國際的漸進措施，使這些權利和自由在各會員國本身人民及在其管轄下領土的人民中得到普遍和有效的承認和遵行。

---------------------------------------------------------------------

被懷疑是很傷龍的

世界人權宣言，第十二條，任何人的私生活、家庭、住宅和通信不得任意干涉，他的榮譽和名譽不得加以攻擊。人人有權享受法律保護，以免受這種干涉或攻擊。

龍要如何證明自己? 訂出的標準一定準嗎?

強迫別龍

可能會逼走他

以上圖片引用自 Hasbro彩虹小馬S2E21

最后修改：龍爪翻書 (2014-03-13 21:39:20)

龍爪翻書 · 2014-03-16 16:04:26

@Dysta 寫道: 要寫出不兒戲的宣言，至少需要經過世界性的討論及認可。

原本我跟你的想法一樣，但之後發生了一些事，改變了我。

1. 之前夢到練小提琴，所以就去學學看。去上課時我放小提琴的桌子上居然有一張世界人權宣言，桌子不只一張，周圍的桌子都沒有。世事難料啊~小提琴的夢居然促成了龍權宣言。
2. 當我對起草猶豫不決時，有個從沒見過的人跟我分享了克雷格﹒基爾布格的故事，他在12歲時從報紙看到另一個12歲小孩因爭取權利而被殺，令他決定發起一個解救童工的組織。這讓我很感動。
3. 11號晚上11點左右，原本還想拖到以後再寫，但我就是覺得可以在11點11分發文。這不算巧合，因為發文時間是我決定的，但事後看到你的註冊日期...

我只是起頭，也許之後會由其他龍來完成。所以就算現在看起來很兒戲，對未來影響比想像中的大。

最後引用一句話作結
成功不必我在，功成其中有我 -- 司徒華

最后修改：龍爪翻書 (2014-03-16 16:21:30)

Enedina · 2014-03-16 17:12:47

「當富商與窮麵包師共遭遇天災時，富人為了生存，不惜用上所有財產來換數個麵包；但窮麵包師為了生存，不惜拒絕厚禮，把所有麵包留給自己。最後天災過了，麵包師勉強捱過一劫，但富商卻餓死了。」

只要是生物，總是為生存而作出屬於自己的選擇。這是個很基本的本性，也就是老外常說「不是所有第三世界國家都是很糟，因有她們至少有基本人權 (Basic Human Rights)。」。這很明顯用來嘲諷這些人是「次人類」(Subhuman)，因為他們沒有以發達國家來做標準的人權。

那我問︰要是有了次等龍，是否牠們的命及權利不及文明的龍專貴及重要?

最后修改： Enedina (2014-03-16 17:16:32)

龍爪翻書 · 2014-03-17 20:18:36

@Dysta 寫道: 只要是生物，總是為生存而作出屬於自己的選擇。這是個很基本的本性，也就是老外常說「不是所有第三世界國家都是很糟，因有她們至少有基本人權 (Basic Human Rights)。」。這很明顯用來嘲諷這些人是「次人類」(Subhuman)，因為他們沒有以發達國家來做標準的人權。

對這點我有不同的看法。生物是為了完成自己此生的計畫而做選擇(為了完成計畫必須活著)，一旦完成此生目標，求生意志就會大幅減弱，甚至過沒多久就死亡。

所有的權利其實都是自由權，我曾想為了強調這點，把所有其他權利都放在自由權之下，但後來還是參考世界人權宣言的格式。自由就是不受限，所以沒有基本權跟完整權的分別，而是個體自由的程度為何。所以關鍵就是大家是否同意：自由是靈魂之基本權利

任何話語都能用來嘲諷別人。那句話表達了說話者的思想，而不是權利宣言的思想。

@Dysta 寫道: 那我問︰要是有了次等龍，是否牠們的命及權利不及文明的龍專貴及重要?

一開始要思考這問題讓我有些抗拒，但想到「明者見於未形，智者防於未亂」，讓我覺得這問題很棒

眾龍的想法就是答案。思→言→行→塑造社會

-------------
我想像中的龍族社會雖不完美，卻邁向止於至善的境界。

最后修改：龍爪翻書 (2014-03-17 20:27:11)

青鳞 · 2014-03-20 12:13:34

有很多漏洞可鑽，建議看一下立法方面的資料，這會幫助你很多

龍爪翻書 · 2014-03-20 20:32:04

[↑] @青鱗寫道: 有很多漏洞可鑽，建議看一下立法方面的資料，這會幫助你很多 …

很多漏洞可鑽? 根本就沒有網子吧。 [被炸]

只有龍骨的船叫建造中的船，而不是這船有很多漏洞會漏水

我有稍微看了看《經濟、社會及文化權利國際公約》、《公民與政治權利國際公約》、《香港人權法案條例》。

國際公約要獲得國際承認才有用，施行時要經過包容或轉化始具效力。法律不是我的專長，不是看看資料就能學會的。

---------------
國際規約欲發生國內效力仍須經過包容（incorporation）或轉化（transformation）方式：前者通常在該國憲法中承認國際法之國內效力，國際法得依其固有形式「直接適用」於國內法秩序；後者認為國際法須經該國立法機關，依條約內容重新制定相關法律，始得適用於國內並發生效力，亦即不得直接適用於國內法。
資料來源：國際人權公約國內法化 - 台灣大百科全書 Encyclopedia of Taiwan

dragon1475632 · 2014-03-22 15:09:24

[↑] @青鱗寫道: 有很多漏洞可鑽，建議看一下立法方面的資料，這會幫助你很多 …

這學期通識修民法，或許可以幫點小忙 [害羞] (一點點)

另外先說一下權利在法律上的意思為 -法律有明文規定，可以透過訴訟來實現

沒有法律來規定龍的權利為何，龍全宣言是沒辦法發揮功用的

龍爪翻書 · 2014-03-22 21:33:11

[↑] @dragon1475632 寫道: 這學期通識修民法，或許可以幫點小忙 (一點點) 另外先說一下權利在法律上的意思為 -法律有明文規定，可以透過訴訟來實現沒有法律來規定龍的權利為何，龍全宣言是沒辦法發揮功用的 …

先謝謝了 [微笑] 一點點的幫忙，影響不只一點點。
天下難事必作於易，天下大事必作於細。共勉之

我在此採用的龍權定義，跟法律中的權利定義不太一樣。
權：你所應得或享有的事物；受到保障的自由。
龍權：龍因其為龍而享有的權利。

以下資料引用自：青少年人權協會
有些字典將「權利」定義為「一種特權」，但用於「人權」時，我們指的是更基本的含義。

就只因為人身為人，所以每個人都有某些權利。這些權利稱為「人權」，是人人享有的權利，不是某人一時興起可以奪走的特權。

Enedina · 2014-03-22 23:15:47

我找到了可以引用的資料，可以知道人類與其他生物之間的權利是如何介定︰

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropocentrism
(人類中心主義，英文版有一段是說 "Human rights" ，闡說人類是否借人權之名去破壞其他物種的生存權利；相反來說，從牠們身上獲取人權進步的關鍵。)

http://www.youtube.com/watch?v=mqT82oGeax0
(「所謂高等的人類」是說到人類是如何自定為最上等的物種，又如何因為人類的進步而忽視其他生物的生存法則。有15個例子去證明人類並非是最上等的。)

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=1006041722465
(Yahoo! Answers 有文章提及到「捕食系統」(Predatory System) 是否神創造，以及為何生物必須要互相撕殺才可生存，以及背後的食物鍵和道德問題。)

http://www.youtube.com/user/anthillart/discussion
http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=734025
(有不少人爭議影片中用液態鋁去燒結蟻丘是藝術行為。有人說即使紅火蟻是可憎的生物，但用上了種族滅絕的方法去把牠們「鑄」成藝術品是極度殘忍的事。但支持的人認為這是「重生」的做法，把憎惡的生物「改造」成美麗的靜物，是尊重紅火蟻的成就，及作為「殺一警百」(指的是人類屠殺行為) 的警示。)

最后修改： Enedina (2014-03-22 23:47:36)

青鳞 · 2014-03-23 23:00:37

[↑] @dragon1475632 寫道: 這學期通識修民法，或許可以幫點小忙 (一點點) 另外先說一下權利在法律上的意思為 -法律有明文規定，可以透過訴訟來實現沒有法律來規定龍的權利為何，龍全宣言是沒辦法發揮功用的 …

還要規定龍禁止的權利以保證更多龍的非禁止權利

龍爪翻書 · 2014-03-24 23:13:58

[↑] @青鱗寫道: 還要規定龍禁止的權利以保證更多龍的非禁止權利 …

對啊，之前只考慮個體的權利，遲早要加入「為了整體或其他個體的權利，可以限制少數個體的權利」的概念。

這幾天在參考《人權和公民權宣言》(法國人權宣言)，
《人權和公民權宣言》幾乎每一段都提到法律，提到好幾次罪、罰、犯法、禁止、限制...等

核心概念跟《世界人權宣言》有很大的不同，感覺比較...務實

龍爪翻書 · 2014-03-24 23:14:26

轉錄 Dragonic 一位成員跟我的討論(已獲得同意)

@Cyrina 寫道:If you want to get technical it should be "The Declaration of Sentient Rights".

Can you give some example?
I know animal and plant have sentient, but mineral ?
(引述風中奇緣)But I know every rock and tree and creature. Has a life, has a spirit, has a name~

@Cyrina 寫道:Sentience would be the ability to be self aware.
Here on earth that includes some monkeys and sea mammals, with not much else outside of those.

I see.
I will discuss with others.
--------
The word "sentient" provide a good and large view.
But define "sentient" maybe more complex than define "dragon".
And when human hear "sentient", his first thought is human.

@Cyrina 寫道:This is not quite true. The definition of dragon can be totally different depending on the culture you are talking about. I would have to say that "dragon" is one of the most vague words in the English language.
English/western dragons look nothing like Asian dragons, which in turn are only somewhat similar to american dragons. Then there are the permutations presented in "dead" ancient cultures. Hell, then you have things such as myself. My silhouette resembles a western style dragon... but I am smaller and covered in fur. I have no real reptilian characteristics and many mammalian ones. I still refer to that as a "dragon", but not everyone else would agree.

This declaration is Leisurelywing version.
I draft it on the concept of the dragon soul.

I believe a dragon soul can choose many kinds avatar.

I believe a dragon can recognize another dragon, not by form or looking, but by think.

See Draconic-get-an-account-questions, it ask "What do you think dragons are like?" not "What are you looks like?"

---------------
May I post your sentence at http://yinglong.org ?
so more dragons can see it

@Cyrina 寫道:Yeah, you can re-post/quote me.
The problem comes down to people who disagree on what a dragon is. Not everyone is going to agree, and not everyone is going to be honest, even with themselves. They may be corner cases or outliers, but you still have to account for them and guard against them.
That is the problem with your declaration, you are too narrow in your approach and it can seem as exclusive rather than inclusive. Also, the "I believe" without proof cannot apply to something that is to transcend belief.
You have to have hard definitions for all of your terms for something like this to work.

Thank you. I quote above discuss.

I know this declaration is not perfect.

But you are question my core idea: Dragon Rights are self-evident.
See my PS1.

The Declaration has no legal effect.
The problem you mention, I would like draft clear definition in Laws.

霸权MOD · 2014-04-10 11:38:46

我不是很懂，難道龍類已經分出如同法國大革命之前的社會結構，形成了皇帝，教族，貴族，平民這麼等級鮮明的社會體系，需要用人權宣言為模板帶有高度革命性，反封建主義特性的，代表人類進入資本主義社會第一高度的宣言來搞一份類似的麼……

我非常不習慣的是，不是什麼人類的東西都要往龍上面套的，但凡對這東西有一點歷史瞭解的都會覺得這東西用在龍社會裡簡直是扯。

如果龍之間真的存在階級對立，那肯定是龍之間暴力不對等構成的。
如果龍真的有自己的自由，那就不是靠一份該死的社會契約來維護，而是暴力。
我現在有一種感受，就是想到寫這個東西的，不管是誰，已經把人類社會分成了宣言前的黑暗/宣言後的光明這種二元狀態了，原則上，我反對把一切人類社會裡看起來美好無比的東西完全不按照歷史與社會發展規律強行加塞，而且事實上說起來，那東西本身也美好不到哪裡去。

最后修改：霸权MOD (2014-04-10 11:49:41)

龍爪翻書 · 2014-04-10 20:36:59

@霸權MOD 寫道: 我不是很懂

我向你道歉。也在此向大家道歉，因為我之前沒有全部據實以告。

因為我的隱瞞，這篇宣言帶給你負面的感覺，希望你能原諒。

另外，謝謝你的質疑，給了我澄清的機會。

我想寫出在任何時間、任何地點、物質界、靈界都適用的龍權宣言，最主要的目的，
也是我隱藏最深的一個目的，就是召喚龍族。

我認為思想可以共鳴，我期望一篇超時空的宣言，產生的波能迴盪於全宇宙，甚至上達天聽(天堂)，
讓某條龍感覺到我們。

如果根據社會發展來寫，那獨居或不同社會的龍收的到嗎？
如果說權利「與生俱來」，那天堂、靈魂狀態的龍收的到嗎？
如果根據形態，那形態超出我們想像的龍收的到嗎？

所以，就寫出了一篇很理想、看起來毫無約束力、定義不明、不切實際、很扯很天真的宣言

@霸權MOD 寫道: 但凡對這東西有一點歷史瞭解的都會覺得這東西用在龍社會裡簡直是扯。

我寫宣言的真正理由你已經知道了。一開始沒考慮任何歷史及社會體系。

為了隱藏我真正的目的，我加入了幾條改編的世界人權宣言，同時查了些歷史資料。

我有考慮到鱗目的情況寫了幾條宣言，不過似乎帶來的混亂比平靜多，對不起。

@霸權MOD 寫道: 如果龍真的有自己的自由，那就不是靠一份該死的社會契約來維護，而是暴力。

有一種自由，比物理定律還可靠，在社會誕生之前就存在，在社會滅亡後也存在。這是我的感悟。
我想要召喚龍族，我覺得以這種自由寫出來的宣言，產生的波才能傳出地球、傳遍宇宙。

@霸權MOD 寫道: 我現在有一種感受，就是想到寫這個東西的，不管是誰，已經把人類社會分成了宣言前的黑暗/宣言後的光明這種二元狀態了，原則上，我反對把一切人類社會裡看起來美好無比的東西完全不按照歷史與社會發展規律強行加塞，而且事實上說起來，那東西本身也美好不到哪裡去。

我不是按照歷史與社會發展來寫宣言，之前我撒謊了，對不起......

造成你的不愉快，我很抱歉。

誤會已經造成，現在講可能晚了，對不起。

最后修改：龍爪翻書 (2014-04-14 22:15:53)

小契 · 2014-04-10 22:43:50

哇~龍爪你....我是說..哇喔!你的真實目的非常的美
你的目的讓我感覺到了你對龍相信、渴望、以及愛的程度非常的高,讓我感受到了共鳴
你說出來了，現在你不用獨自面對,相信有一天心意會傳到

最后修改：小契 (2014-04-10 22:44:57)

peter860321 · 2014-04-10 22:55:53

@龍爪翻書寫道: 我想寫出在任何時間、任何地點、天堂人間都適用的龍權宣言，最主要的目的，也是我隱藏最深的一個目的，就是召喚龍族。我認為思想可以共鳴，我期望一篇超時空的宣言，產生的波能迴盪於全宇宙，甚至上達天聽(天堂)，讓某條龍感覺到我們。如果根據社會發展來寫，那獨居或不同社會的龍收的到嗎？如果說權利「與生俱來」，那天堂、靈魂狀態的龍收的到嗎？如果根據形態，那形態超出我們想像的龍收的到嗎？
有一種自由，比物理定律還可靠，在社會誕生之前就存在，在社會滅亡後也存在。這是我的感悟。
我想要召喚龍族，我覺得以這種自由寫出來的宣言，產生的波才能傳出地球、傳遍宇宙。

我可以理解並支持你的目的以及想法，我也相信靈魂與思想是可以產生共鳴的，如果有某個龍族能感覺到我們，也許他也能讓我們感覺到他。
抱歉我之前沒有認真的看過這宣言內容(現在看不到了...)，因為我不懂這宣言到底是預設給誰看的，現在我才瞭解你深刻的用意。
但是，我覺得要產生靈魂共鳴，一條一條列出，像法律條文一樣的龍權宣言是不夠的。我覺得需要更有情感，更有力量，更能表達龍魂的文字。
這是個非常棒而且創新的想法!一開始就不需要隱瞞!加油吧龍爪!!!

最后修改： peter860321 (2014-04-11 23:33:03)

青鳞 · 2014-04-11 01:10:36

[↑] @peter860321 寫道: 我可以理解你的目的以及想法，我也相信靈魂與思想是可以產生共鳴的，如果有某個龍族能感覺到我們，也許他也能讓我們感覺到他。抱歉我之前沒有認真的看過這宣言內容(現在看不到了...)，因為我以為這宣言只 …

雖然每一條都有大大小小的空可鑽，但卻讓龍感受到龍魂深處的溫暖。

shiningdracon · 2014-04-11 05:11:13

對「龍權宣言」的另一種理解

實際上，我在看到龍權宣言的時候，我想到的不是彼界的龍，而是現在的Otherkin社區，你、我身處的這個社會，以及此時此刻的你和我。

就內容和形式來看，更像是「龍魂者宣言」。（我在此使用「龍魂者宣言」這一稱謂，其主體並非彼界的龍，而是社會中的你我，我相信這樣就不會有什麼歧義了吧？）

我曾混跡于其他的otherkin社區，或目睹或聽聞過的一些現象，比如因評判其他成員是不是龍而產生的冒犯、比如對龍的定義產生的爭執等等。這是令龍不快卻又無可奈何的事情。

通常來說，這需要社區成員之間多一些包容，需要社區守則裡多幾條規定。而當看到龍權宣言，我在想這或許是另一種可行的方法。

假如包容心對應于道德，社區守則對應于法律，那麼「宣言」則上升到了一種哲學，一種指導方針，一種意識形態。

對於維護社區討論秩序來說頗有可取之處。

鱗目界域-龍論壇

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