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#1 2023-01-16 13:17:15 | 显示全部楼层
- shiningdracon
- 寻道龙
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回应： 關於新用戶發表“引戰”等發言與處理標準問題
我先把吼叫區的前置討論複製在這裏：
巡津龍
我的態度仍然是直接封禁太重 從這個處罰的邏輯上來說，引戰到底是什麼？巡津龍
如果你是說他的話題和內容，那這就等於說在鱗目furry相關話題不能討論。我不認爲有這樣的規則。巡津龍
如果你是說表達方式，那可以說他有問題，可能讓對方覺得是在嘲諷歧視等等。但是如果這樣容易引發誤解的方式就能導致封禁，那前兩天那個吵起來的帖子裏全應該至少封個幾天吧？巡津龍
從事實判定的邏輯上來看，無論是他的行爲是否引戰，還是他是否有這個主觀故意，核心證據都應該是他的發言本身，當然對這些內容的理解可以有不同，有爭議。但是要有人擔保他是個什麼樣的人，這不應該是一個必要條件。有人證明他平常什麼樣可以，但沒有也不意味着他是有引戰故意。將對個體與事件不直接相關的私人認識作爲評價考量，那就是私人關係相當程度上決定事實，或者說這裏的規則是以人際關係的邊界爲基礎的。這不是不可以，我完全可以接受鱗目是一個熟人圈子，類似一個羣聊或者封閉內部論壇。但現在的鱗目還是一個無註冊限制的論壇，那就是對所有人開放，而且也沒有規定任何基於人際關係的信任等級制度，那就是成員一概平等，按事實說話。那這就與這次基於無人擔保私人品質的驅逐判罰矛盾了。巡津龍
如果你一定要擔保，那在對面還有繼續討論意願的前提下我可以來擔保，這不意味着我熟悉他或者支持他之前的行爲，只是我要用自己的行動和一些責任成本來表達我的態度。當然，我也只會同意讓他說話，交流，辯解，如果他回來的話，這件事的爭辯評判纔剛剛開始，這遠遠不意味着我對這件事做出了什麼定論。shiningdracon
很簡單，整件事情的核心在於信息成本。他的反應和措辭明顯不同於一個常規的行爲方式，而你無法判斷他這麼做的原因是什麼。想要搞清楚這其中的原因，需要消耗巨大的時間成本。shiningdracon
這裏提起Furry話題的不是他，然而他卻是把沒有任何人提到的Furry相關的爭議話題帶進來的，並且他的回覆有把問題擴大化的趨勢。所以禁言不是懲罰，而是避免把問題擴大化的必要措施。還是那句話，對於一個新註冊的三無用戶，判斷他究竟屬於哪種情況需要耗費巨大的時間成本。這些時間在一個地方消耗掉了，就無法被用於別的有意義的事情。所以要儘量避免無意義的損耗。shiningdracon
因此這裏需要一個擔保人，這個擔保人的作用就是降低時間成本。如果存在這樣的擔保人，他就不再是三無用戶，而是可以通過擔保人爲橋樑降低溝通成本，節約所有人的時間shiningdracon
這和前兩天那個吵起來的帖子的區別在於，所有參與那個帖子的都不是三無用戶，而是已經熟悉了很久的，因此可以低成本的解決分歧shiningdracon
你所說的“熟人圈子”本質上就是一個降低信息成本的方案。鱗目的確是一個無註冊限制的論壇，但可以維持這種無限制註冊的基礎是存在一套降低信息成本的措施。否則僅靠一個AI程序就能生成大量三無用戶以及大量“非常規”的信息。如果按你說的方案去處理，你需要花費無限的時間成本去分辨每一個行爲“非常規”用戶。shiningdracon
所以只要有人願意擔保，就可以低成本的判斷出這種非常規行爲究竟“爲什麼”，以及“制定協調方案”shiningdracon
我完全接受你爲他擔保。那麼你就會成爲一箇中間的橋樑，如何降低他與其他成員溝通成本的責任就在你身上。只要你自己願意花費精力去搞明白他究竟是怎麼回事，完全沒問題。
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#2 2023-01-16 14:01:29 | 显示全部楼层
- shiningdracon
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我建議修改一下標題，這應該是關於“三無用戶”的處理方式的問題。
或者說，新用戶如何才能加入社區。
比如，經常看到一些網站採用這些方式：
方案一：答題
註冊時給出一系列試題，只有答題分數及格纔可以註冊。
方案二：邀請註冊
可信會員可以創建邀請碼邀請自己的熟人加入。
方案三：任務
新用戶必須靠完成論壇任務逐步解鎖論壇的全部功能。
這些方案的解決的核心問題就是如何篩選用戶，如何降低社區接納新用戶的成本。理想的狀態是，新用戶接受社區的主體氛圍，在語言上至少保持普通水平的以禮相待。
那麼這兩次的事情都很明確：沒有任何背景信息的三無用戶，因爲某些未知的原因不能保持普通水平的以禮相待，這時候怎麼處理？
首先要做的是阻止問題擴大化的趨勢。
@逐光之龍 寫道: 七月份事件我也有所耳聞，言語衝突在幾個當事人的討論種逐漸擴大，從討論，直接發展成衝突乃至人身攻擊，要是影子當時能果斷一些就不會發生這種事。所以這次我完全理解影子的做法，即使這樣有違程序正義。
所謂程序正義，是指就結果正義而言的。這裏需要明確一點，禁言的含義並不是“最終判罰”，它是程序本身而不是結果。很顯然，這個論壇不限制註冊，任何人可以隨時創建新帳號，一個三無用戶可以接近零成本的創建一個新的三無帳號。禁言並不能達到“阻止他發言”的目的，它起到的作用和qq羣的禁言是一樣的，兩個作用：1.打斷，阻止問題擴大化。2.提醒對方，你的言行已經超出可接受範疇了。
之後纔有餘力討論後續的問題。
注意，論壇既沒有采用答題機制也沒有采用邀請機制或任務機制，成爲這個論壇的“用戶”是零成本的。相對應的，禁言就無法成爲一個“懲罰”。
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#3 2023-01-16 14:08:05 | 显示全部楼层
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@藍羽龍 寫道: “引戰”本就是網絡用語，寬泛標準是發佈容易引起爭議的話題（或擴大爭議）都是。那討論帖也不用發了，畢竟以這個標準，之前那個帖子你是否允許疾病將你推入覺醒狀態裏的好幾位都是引戰。
所以問題的核心不是沒有公共標準的“引戰”，而是“三無用戶”。
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#4 2023-01-16 14:14:51 | 显示全部楼层
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所有新用戶問題的處理，實際上都是某種形式的“信任等級”機制:
https://blog.discourse.org/2018/06/understanding-discourse-trust-levels/
新用戶的被信任，要麼來源於自己的言行積累，要麼來源於其他用戶的直接擔保。
最后修改： shiningdracon (2023-01-16 14:17:20)
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#5 2023-01-16 14:45:33 | 显示全部楼层
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@巡津龍 寫道: 當然這就有另一個新的問題：什麼算是三無小號？從這次的具體案例看其實這個用戶也發過一些有一定意義的內容，比如某些生活分享，這也是我沒有把他完全當作搗亂者的原因。鱗目沒有明確的貢獻維度，本身也並非特別活躍，新成員積累發言數量會比較慢，這個標準會很難界定。（特別是考慮到論壇風格現在偏嚴肅少水，很多新成員都是先觀望觀望說點邊緣話題）
發言記錄一共7條，5條是轉載，2條簡單的回覆。全部是幾乎零成本產生的信息，無法說明問題。
三無用戶的意思是沒有歷史信息，你無法直接判斷這個用戶的信任等級。新用戶積累信任並不難，只要保持普通水平的以禮相待即可。產生問題的也不一定是有意的搗亂，也可能是本身的說話習慣、處事習慣的固有問題，然而在沒有歷史信息參考的情況下無法判斷這一點。即使真的是後者，仍然要面對“他如何才能融入社區討論”這個問題。
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#6 2023-01-19 08:50:07 | 显示全部楼层
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@巡津龍 寫道: 最初的訴求是建立在封號等同於永久驅逐個體的前提上，要求這種情況下應該給與足夠的觀察和解釋機會。從處置流程上來說這隻有量變，沒有質變。從實際操作上我也認爲七月那次太慢而這次僅僅是稍快，也絕對不允許那樣的罵戰展開，只是不希望在還未有辯解機會的時候突然執行。如果認爲這樣多出幾句話，最多半天的流程是極大增加工作量，那就意味着新用戶大量湧入而且普遍與這裏的環境產生摩擦，這種情況下舊方式能否維持原狀本身就值得懷疑了。而對6樓的解釋我是基本認可的，也同意這種成本更低的方案。在封號作爲阻止爭吵和提醒的前提下，我認爲必要的就僅僅是明確說明這一點，以免被誤認爲這是在表達對個體的驅逐，以及幫助新成員更好地走過融入過程。這我不認爲會增加成本，甚至反而應該是降低。一項規定無論出自個人還是羣體意見，要想順利執行都至少要充分公佈。曾經封號頻率很低而且對象基本上都有極爲嚴重的問題，事實上用作了一種最終解決手段，因此不說明這個規則是可以的。但如果現在對它的定位更爲常規，那就應該和普通論壇規則一樣註明，公示。
和別的成員的對話本身就是解釋的機會，而這些措辭奇特的辯解成爲了減分項。
我公開詢問了有沒有誰擔保，以及沒有擔保的情況下將會怎麼做。這就是公示。
如果存在擔保，則擔保者負責幫助融入的過程。
@巡津龍 寫道: 那就意味着新用戶大量湧入而且普遍與這裏的環境產生摩擦，這種情況下舊方式能否維持原狀本身就值得懷疑了。
如果發生了這樣的現象，則：
其一，說明發生了黑天鵝事件觸發了大量流量。
其二，說明新用戶沒有做足功課就選擇了貿然加入。
類似的現象發生在亞文化的“出圈”上，比如SCP基金會。應對方案：馬上關閉零成本註冊的機制，改爲邀請制、面試制、隨時間解鎖權限或其它任何能增大緩衝區的方式。
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#7 2023-01-20 17:24:23 | 显示全部楼层
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這個問題對應有註冊審覈的社區來說就是：當事人如何知道自己說什麼纔不會被拒絕加入。
顯然不會有這樣的標準。選擇是雙向的。
核心是當事人的信用記錄。由於不存在足夠的可供查證的歷史紀錄，除了擔保之外沒有其它途徑可以證明他的信任等級。
意思就是，當事人怪異的表達對整個社區可能是負收益的。在無據可查的情況下，對於當事人可能惹出的任何問題，管理員不準備花費更多的時間進行善後，得不償失。
有註冊審覈 和 沒有註冊審覈 的區別僅在於是 默認不信任 還是 默認信任。
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