鱗目界域-龍論壇

shiningdracon

寻道龙

Registered: 2008-11-03

Posts: 4,308

回应： 【沒事找事】福瑞作品的泛濫是否會抹殺龍形象的個性

所以經典龍的代表是希蘇和電影版的史矛革嗎。

我原以爲看到的會是：

看來“經典”本身的含義也已經發生了變化。

《尋龍傳說》是2021年的，《霍比特人-史矛革之戰》是2014年的。

托爾金自己在 1938 年出版的 《Conversation with Smaug》中繪製的史矛革：

與電影版相比，原版史矛革有前肢。

與《尋龍傳說》中的希蘇一樣，同樣出自迪士尼的龍角色還有《花木蘭》（1998）中的木須：

---

有 3 位朋友喜欢这篇文章：Sherixs, MorksAllen, 镜中龙影

---

以龍為本
<-- 目前頭像 by 理業化肥
聯繫方式：站內短消息或郵件

shiningdracon

寻道龙

Registered: 2008-11-03

Posts: 4,308

回应： 【沒事找事】福瑞作品的泛濫是否會抹殺龍形象的個性

@Sherixs 寫道: 觀點:“傳承”是龍發展的過程,而故事是龍存在的依靠.

假設所有的“傳承”都消失，所有的故事都被遺忘，你認爲龍會不會重新出現？

鑑於各個文化中的龍是多次獨立起源的可能性很高，我認爲答案是“會”。

---

以龍為本
<-- 目前頭像 by 理業化肥
聯繫方式：站內短消息或郵件

shiningdracon

寻道龙

Registered: 2008-11-03

Posts: 4,308

回应： 【沒事找事】福瑞作品的泛濫是否會抹殺龍形象的個性

[↑] @Sherixs 寫道:  我認爲的“傳承”是創作者在瞭解了歷史版本的龍之後,在作品需要,時代特徵等各種考量下,優化出了新的龍形象的版本.由於經歷了以上的過程,我覺得龍的形象變化是可以追溯的,是有跡可循的.(不過就目前的情況 …

我的意思是，“龍”這個概念的出現有一個從無到有的過程。
如果這個過程不唯一，那麼龍的存在就不依賴於某一特定的發展路徑。也就是說，現在的“西方龍”和“東方龍”只是“湊巧”是這樣，而不是“應當”是這樣。歷史的軌跡無法成爲未來的規範。

---

有 1 位朋友喜欢这篇文章：Sherixs

---

以龍為本
<-- 目前頭像 by 理業化肥
聯繫方式：站內短消息或郵件

shiningdracon

寻道龙

Registered: 2008-11-03

Posts: 4,308

回应： 【沒事找事】福瑞作品的泛濫是否會抹殺龍形象的個性

@Amorphous 寫道: 真正的問題其實在於：嘗試將一個符號在語義網絡中進行過多的廣泛弱連接。 在語義網絡中，符號之間的關係決定了它們的語義結構。如果一個符號與太多的其他符號建立了廣泛而弱的關係，它的語義定位就會變得模糊。這會引起語義膨脹，它指的是一個詞語因過度使用、濫用或脫離原本語境，導致其原有的深刻或特定意義逐漸模糊或變得庸俗，甚至失去其原本的精確性和價值。

可它真的精確和清晰過嗎。考察“龍”這個詞的演變和意象，恐怕不得不承認它本身就誕生於大量的“廣泛弱連接”之中。

@Amorphous 寫道: 如果如你所說，這種一鱗半爪的都能叫做「龍」，那顯然是非常有害的。因此，我認爲，Fury內容濫用「龍」這一符號會引起語義膨脹，進而消解龍這一符號的情感、象徵意義，甚至文化，這種過度使用的現象需要受到抵制。

同樣的理由也適用於“抵制將 Dragon 翻譯爲龍”。如果在這裏上價值，容易把自己也裝進去。

最后修改： shiningdracon (2025-06-21 17:02:07)

---

以龍為本
<-- 目前頭像 by 理業化肥
聯繫方式：站內短消息或郵件

shiningdracon

寻道龙

Registered: 2008-11-03

Posts: 4,308

回应： 【沒事找事】福瑞作品的泛濫是否會抹殺龍形象的個性

@Sherixs 寫道: 一定要談到龍的起源嗎（

因爲這是“龍的存在依靠故事和傳承”的反例。

@Sherixs 寫道: 如何將大量廣泛的內容包含在一個概念之下？是如何做到的呢？標尺究竟在哪裏？  這樣的做法是否過於寬泛和隨便了呢？？

自然語言的詞彙不斷經歷着詞義擴大、縮小、轉變。只能說，這是語言發展的自然過程，是現實的演變，而非人爲的規定。

回到本主題的問題本身，
所謂“傳承”與作品的關係更多是一種解釋性的東西，也就是說當創作建立在已有的文化元素之上時，作品更容易被接受和傳播。
不過你對“傳承”的用法卻帶有規範性的意味，即一件作品“不應當”違背傳承的條件。這裏的“應當”不同於“審美”，審美僅是個體好惡，而規範性判斷會對別人的行爲提出標準和要求。因此如果你將“傳承”視爲一種規範，那麼你能否爲這一觀點進行辯護就很重要。

---

以龍為本
<-- 目前頭像 by 理業化肥
聯繫方式：站內短消息或郵件

shiningdracon

寻道龙

Registered: 2008-11-03

Posts: 4,308

回应： 【沒事找事】福瑞作品的泛濫是否會抹殺龍形象的個性

@Amorphous 寫道: 在你下文的回覆中，引用了"多個文化獨立發展出相似的龍的形象"試圖來論證整個發展演化過程的唯一性，但是如果路徑真的是完全唯一（不容錯）的，那爲什麼各地發展出的龍的形象不是完全相同，而只是相似呢？

這個理解有誤。我的原文表達的是“過程不唯一，結果是巧合”，從未表達過“過程唯一”。

而且你這段所說的內容是不是我對你的回覆，而是我對 Sherixs 的回覆。我在11樓對你的回覆和在8樓10樓對 Sherixs 的回覆，分別迴應的是你們提出的兩個不同的論證。你們各自用不同的理由做出了一個規範判斷。

對你的回覆表達的是：
如果你認爲“不精確 = 壞”，“語義膨脹 = 壞”，那麼“龍”這個詞的現狀本身就是“壞”（不精確），且誕生於“壞”（語義膨脹）。但顯然你並不認爲“龍”的現狀是“壞”，因爲你沒有主張進一步精確化“龍”的語義。從而矛盾。

“語義膨脹”是一個事實，但它與“好”“壞”這種價值判斷的對應卻不唯一。可以認爲精確的語義是“好”，也可以認爲模糊的語義是“好”。像是詩歌、雙關語笑話等就體現了對意境等趨向於“模糊”的追求。
況且你認爲“「龍」這個概念不需要太大的精確性”，並且“反而非常具有活力，這正是與龍有關的創作經久不衰的原因之一”，那麼“語義膨脹”何以是“壞”的。

@Amorphous 寫道: 從「龍」和「Dragon」在歷史、文化中的傳統定位而言（參見上文），實際上有相當高的重合度，所以他們從深層語義上（不是形象，而是相對文化/社會佔位以及屬性）本身就非常相似

對於持“Dragon 不應該翻譯爲龍”觀點的人來說，他們提出的理由恰恰是“龍與 Dragon 一善一惡，在歷史、文化中的傳統定位完全相反”。何爲同，何爲異，又是一個不唯一的劃分。雖然你不認同他們的劃分，但分歧的存在是客觀的，龍與 Dragon 的互譯在這個意義上仍然是一次“語義膨脹”。如果“語義膨脹”是“壞”的，則應該支持他們的主張。從而矛盾。

@Amorphous 寫道: 討論此問題必須“上價值”（預定立場）

@Amorphous 寫道: 只能預設立場才能討論這種問題，也必須涉及價值。

我說的“上價值”不是指“預定立場”，而是指“給某物賦予某種價值，並以此爲基礎做出規範判斷”。規範性判斷會對別人的行爲提出標準和要求，因此能否爲這一判斷進行辯護就很重要。而綜合上面的分析所說，這個辯護並不成功。

---

以龍為本
<-- 目前頭像 by 理業化肥
聯繫方式：站內短消息或郵件