鱗目界域-龍論壇

shiningdracon

寻道龙

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回应： 【沒事找事】福瑞作品的泛濫是否會抹殺龍形象的個性

所以經典龍的代表是希蘇和電影版的史矛革嗎。

我原以爲看到的會是：

看來“經典”本身的含義也已經發生了變化。

《尋龍傳說》是2021年的，《霍比特人-史矛革之戰》是2014年的。

托爾金自己在 1938 年出版的 《Conversation with Smaug》中繪製的史矛革：

與電影版相比，原版史矛革有前肢。

與《尋龍傳說》中的希蘇一樣，同樣出自迪士尼的龍角色還有《花木蘭》（1998）中的木須：

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@Sherixs 寫道: 觀點:“傳承”是龍發展的過程,而故事是龍存在的依靠.

假設所有的“傳承”都消失，所有的故事都被遺忘，你認爲龍會不會重新出現？

鑑於各個文化中的龍是多次獨立起源的可能性很高，我認爲答案是“會”。

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[↑] @Sherixs 寫道:  我認爲的“傳承”是創作者在瞭解了歷史版本的龍之後,在作品需要,時代特徵等各種考量下,優化出了新的龍形象的版本.由於經歷了以上的過程,我覺得龍的形象變化是可以追溯的,是有跡可循的.(不過就目前的情況 …

我的意思是，“龍”這個概念的出現有一個從無到有的過程。
如果這個過程不唯一，那麼龍的存在就不依賴於某一特定的發展路徑。也就是說，現在的“西方龍”和“東方龍”只是“湊巧”是這樣，而不是“應當”是這樣。歷史的軌跡無法成爲未來的規範。

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@Amorphous 寫道: 真正的問題其實在於：嘗試將一個符號在語義網絡中進行過多的廣泛弱連接。 在語義網絡中，符號之間的關係決定了它們的語義結構。如果一個符號與太多的其他符號建立了廣泛而弱的關係，它的語義定位就會變得模糊。這會引起語義膨脹，它指的是一個詞語因過度使用、濫用或脫離原本語境，導致其原有的深刻或特定意義逐漸模糊或變得庸俗，甚至失去其原本的精確性和價值。

可它真的精確和清晰過嗎。考察“龍”這個詞的演變和意象，恐怕不得不承認它本身就誕生於大量的“廣泛弱連接”之中。

@Amorphous 寫道: 如果如你所說，這種一鱗半爪的都能叫做「龍」，那顯然是非常有害的。因此，我認爲，Fury內容濫用「龍」這一符號會引起語義膨脹，進而消解龍這一符號的情感、象徵意義，甚至文化，這種過度使用的現象需要受到抵制。

同樣的理由也適用於“抵制將 Dragon 翻譯爲龍”。如果在這裏上價值，容易把自己也裝進去。

最后修改： shiningdracon (2025-06-21 17:02:07)

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@Sherixs 寫道: 一定要談到龍的起源嗎（

因爲這是“龍的存在依靠故事和傳承”的反例。

@Sherixs 寫道: 如何將大量廣泛的內容包含在一個概念之下？是如何做到的呢？標尺究竟在哪裏？  這樣的做法是否過於寬泛和隨便了呢？？

自然語言的詞彙不斷經歷着詞義擴大、縮小、轉變。只能說，這是語言發展的自然過程，是現實的演變，而非人爲的規定。

回到本主題的問題本身，
所謂“傳承”與作品的關係更多是一種解釋性的東西，也就是說當創作建立在已有的文化元素之上時，作品更容易被接受和傳播。
不過你對“傳承”的用法卻帶有規範性的意味，即一件作品“不應當”違背傳承的條件。這裏的“應當”不同於“審美”，審美僅是個體好惡，而規範性判斷會對別人的行爲提出標準和要求。因此如果你將“傳承”視爲一種規範，那麼你能否爲這一觀點進行辯護就很重要。

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@Amorphous 寫道: 在你下文的回覆中，引用了"多個文化獨立發展出相似的龍的形象"試圖來論證整個發展演化過程的唯一性，但是如果路徑真的是完全唯一（不容錯）的，那爲什麼各地發展出的龍的形象不是完全相同，而只是相似呢？

這個理解有誤。我的原文表達的是“過程不唯一，結果是巧合”，從未表達過“過程唯一”。

而且你這段所說的內容是不是我對你的回覆，而是我對 Sherixs 的回覆。我在11樓對你的回覆和在8樓10樓對 Sherixs 的回覆，分別迴應的是你們提出的兩個不同的論證。你們各自用不同的理由做出了一個規範判斷。

對你的回覆表達的是：
如果你認爲“不精確 = 壞”，“語義膨脹 = 壞”，那麼“龍”這個詞的現狀本身就是“壞”（不精確），且誕生於“壞”（語義膨脹）。但顯然你並不認爲“龍”的現狀是“壞”，因爲你沒有主張進一步精確化“龍”的語義。從而矛盾。

“語義膨脹”是一個事實，但它與“好”“壞”這種價值判斷的對應卻不唯一。可以認爲精確的語義是“好”，也可以認爲模糊的語義是“好”。像是詩歌、雙關語笑話等就體現了對意境等趨向於“模糊”的追求。
況且你認爲“「龍」這個概念不需要太大的精確性”，並且“反而非常具有活力，這正是與龍有關的創作經久不衰的原因之一”，那麼“語義膨脹”何以是“壞”的。

@Amorphous 寫道: 從「龍」和「Dragon」在歷史、文化中的傳統定位而言（參見上文），實際上有相當高的重合度，所以他們從深層語義上（不是形象，而是相對文化/社會佔位以及屬性）本身就非常相似

對於持“Dragon 不應該翻譯爲龍”觀點的人來說，他們提出的理由恰恰是“龍與 Dragon 一善一惡，在歷史、文化中的傳統定位完全相反”。何爲同，何爲異，又是一個不唯一的劃分。雖然你不認同他們的劃分，但分歧的存在是客觀的，龍與 Dragon 的互譯在這個意義上仍然是一次“語義膨脹”。如果“語義膨脹”是“壞”的，則應該支持他們的主張。從而矛盾。

@Amorphous 寫道: 討論此問題必須“上價值”（預定立場）

@Amorphous 寫道: 只能預設立場才能討論這種問題，也必須涉及價值。

我說的“上價值”不是指“預定立場”，而是指“給某物賦予某種價值，並以此爲基礎做出規範判斷”。規範性判斷會對別人的行爲提出標準和要求，因此能否爲這一判斷進行辯護就很重要。而綜合上面的分析所說，這個辯護並不成功。

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@Amorphous 寫道: 討論到這裏，我大致理解了你想要表達的意思，你忽略了：價值的確定，並不是發生在求值的過程中，而是在於選擇主體與目的（預定立場）代入時，如果沒有立場，就無法賦予價值。

對於概念的進一步澄清：
如我之前一直強調的，我所關注的不是有沒有立場。我關注的是確定了什麼樣性質的價值和在此基礎上做出的判斷是一個什麼樣性質的判斷。

價值可以是普適的價值，以此爲基礎的判斷就是規範性判斷；價值也可以是個體的相對價值，以此爲基礎的判斷就不具有規範性。

“避免語義膨脹”本身不具有內在價值，至多是一種工具性價值，因此需要澄清其指向的是何種內在價值。

“xx需要被抵制”是一個常見的含有規範性意味的判斷句式（至少在日常的語境中具有這樣的意味），它告訴人們“應該”做什麼。我根據日常的語境假設這是一個規範性判斷，這樣的判斷涉及自己之外的他者，因此需要被討論和澄清。更具體來說，“抵制”對應的是什麼樣的行動？

抵制可能包含如下行動：
自己不創作、自己不買、自己不看、做出負面評價、阻止別人創作、阻止別人買、阻止別人看

你已經對價值做出了澄清，這裏的價值是主觀偏好而不是普適的價值，因此做出的判斷不是規範性判斷，那麼對應的行動不會包含“阻止別人”這些對他者做出規範的行爲。句式“因爲xx會導致客觀結果A，進而違反價值B，所以xx需要被抵制”實際上等價於“因爲xx會導致客觀結果A，而我不喜歡結果A，所以xx需要我不創作、不買 、不看、負面評價”。這種主張至少是怪異的。一個主體如果不喜歡某物，原本也不會去創作、購買、觀看，並可能對其做出負面評價，抵制行爲未產生新的行動內容。

主體的目的也需要澄清。如果目的是“減少這種過度使用的現象”，由於主體原本就不是受衆也不是作者，自己的“抵制”並不能讓其減少。“抵制”在這裏的的非規範性也決定了主體不能阻止別人創作和支持。

此處還涉及以“商標”做爲類比對象的不足之處。商標有持有者，持有者若想減少對商標的“過度使用的現象”，有權採取“阻止他人侵權”的行動。但“龍”是公共領域的詞彙，沒有持有者，無人有權對其進行規範。

綜上所述，對於具有這種偏好的主體，若想達到自己的目的，可以採取的唯一行動似乎只有更多的創作、支持符合自己審美的作品，以期待能被更廣泛的接納。這也是我的建議。

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@Amorphous 寫道: 首先，在我的思維模式下，不會給價值貼性質標籤，其次：你說的這種“普適”的價值，在我的思考方式下可以說不存在，因爲對於幾乎所有此類問題，總能找到一組偏好基能得到相反的價值判斷，無法得出“普適”性質的論斷。

稍微解釋一下，“抵制”這個詞由於可以被理解爲一種他律期望，因此涉及倫理學問題。

@Amorphous 寫道: 採取某種手段阻礙模因傳播。

如果“手段”中包含“阻止他人”的行動，它就會涉及道德規範——他人可以對“手段”提出批評。而當一個主體採取舉報、網暴、仇恨言論、威脅甚至更進一步的手段來進行“抵制”的時候，他也往往會訴諸一個規範判斷來合理化自己的行爲，從而對抗他人的批評。

所以若要回避倫理學問題，“手段”中不能包含此類他律行爲。

簡單來說，雖然主體可以選擇以激進的方式阻礙他人，但他若如此做便無法免受道德批評，無論他對某物的討厭程度和他的道德標準如何。

@Amorphous 寫道: 在此處直接討論法律，道德、規範和權利並沒有太大的意義

會涉及成本和收益。這些人爲的規則的初衷是要降低達到目的的成本。至少有“尋找有效率的手段”的意義。

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