鱗目界域-龍論壇

羽落

虬龍

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龍是否會發展出個體/族羣間的交易行爲

我覺得要探討這個話題需要先解剖交易的底層前置，經過和ai探討我認爲有以下四點：
1.資源的異質性
個體 A 擁有 X 多、Y 少，個體 B 擁有 Y 多、X 少，且 X、Y 都具有實際生存或長期價值。
2.邊際效用遞減：
對 A 而言：多一個 X 的收益 < 多一個 Y，對 B 剛好相反。
3.強制成本存在：
掠奪的期望成本有時候 ≥ 交易成本，即“掠奪不總是划算”。
4.“所有權”的原始概念。
其它的我就暫時不說，怕自己把各位帶歪，算是拋磚引玉了。
討論時如果有用到和自己世界觀中的龍強綁定的設定最好說一下。

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若有謬誤，懇請告知。

shiningdracon

寻道龙

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先排除一些不會出現交易行爲的類型

龍就是世界本身或者世界的一部分

https://www.youtube.com/watch?v=Kjgn3dFIZ_w
無形無相無情無慾。

龍作爲不可名狀的存在

超越了人類理解的存在。有其存而不可知，有其志而不可名，有其效而不知其術。

格里奧勒接近這種狀態了。

《巨龍格里奧勒》書評 by 凱特·霍珀

《塔伯林的龍鱗》巨龍格里奧勒系列

野性的龍

追求自由飛翔，不佔有和儲存任何東西。

比如《地海傳說》中，龍與人在創始之初本是一體。時間帶來分化，原本一族出現兩種走向：
越來越“人”的一支對飛翔毫不在乎，轉而熱衷於寶藏、財富、知識、創作，建造房屋、堡壘與傳承體系（把所得留給孩子）。
越來越“野”的一支對建造與積累毫不在乎，反而愈發迷戀飛翔與荒野。他們捨棄學習與創作，不戀房屋與城邦，只在高空與曠野間往返，以狩獵與吞食爲生。

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終於說到有可能出現交易行爲的類型了。

獨居或鬆散羣居的龍

龍會飛，遷徙自由，不像那些在地面活動的生物受限於地形地貌，也無法構建出物理屏障來阻止其他同類的靠近或遠離。因此不太容易形成長期的、固定的、龐大的羣落。更常見的狀態是大部分時間獨自活動或者三五成羣的小團體。在食物貧乏的時期可能會在資源富集的地方短暫出現小聚落，在食物豐富後重新散開。這個前提下，有交易價值的東西需要便攜，比如工具和武器。

也可能有領地意識比較強的種類，比如一對雄性和雌性，或者一個小家族、小團體長期佔據某個領地，儲存一些食物或巢穴飾品。條件理想的情況下，也可以有簡單的種植和畜牧行爲，這樣就可以交易作物和牲畜。不過這類活動太容易被破壞了，防守成本高昂，規模不會很大。

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镜中龙影

蛟龍

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 看不出這個問題的討論意義，只要滿足條件就肯定會有？至於條件滿不滿足不是全看設定嗎

最后修改： 镜中龙影 (2026-02-11 05:29:14)

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"連想改變別人的念頭都不要有，要學習像太陽一樣，只是發出光和熱；
每個人接收陽光的反應有所不同，有人覺得刺眼，有人覺得溫暖，有人甚至躲開陽光；
種子破土發芽前沒有任何的跡象，那是因爲沒到那個時間點；只有自己纔是自己的拯救者。"
人只有在想要改變的時候纔會被改變，重要的是恍然大悟的一瞬間。

shiningdracon

寻道龙

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[↑] @鏡中龍影 寫道:  看不出這個問題的討論意義，只要滿足條件就肯定會有？至於條件滿不滿足不是全看設定嗎 …

和討論飛行的可能性一樣，需要滿足什麼樣的條件以及怎樣滿足。若考慮演化路徑的話，相關條件並非顯而易見。

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镜中龙影

蛟龍

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[↑] @shiningdracon 寫道: 和討論飛行的可能性一樣，需要滿足什麼樣的條件以及怎樣滿足。若考慮演化路徑的話，相關條件並非顯而易見。 …

龍飛行的可能性的討論價值在於飛行是廣爲流傳的龍的刻板印象能力，但以當今龍的刻板印象造型來看這個能力非常難以實現；
我覺得交易行爲是被認定爲具備智能的必要條件，如果一個物種連交易行爲都不能理解那麼就不可能被稱爲擁有智能，至於是否會去交易是另一碼事。於是這個條件直接讓一大半的龍直接失去了參與餘地("是的，當然"這種答案過於沒有營養)。
換作飛行的例子這個問題相當於在直接問"你覺得龍能飛嗎？"，認爲龍能飛而且不在乎爲什麼的龍回答"龍必須能飛"也沒有意義啊；
而樓主提到"如果是依賴於自身設定請註明"以及直接把交易的條件擺在一樓，這個問題就變成了"刻板造型的龍似乎飛不起來，如果你設定獨特另說"，這不是直接殺死話題。。。？ 

最后修改： 镜中龙影 (2026-02-11 12:12:33)

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"連想改變別人的念頭都不要有，要學習像太陽一樣，只是發出光和熱；
每個人接收陽光的反應有所不同，有人覺得刺眼，有人覺得溫暖，有人甚至躲開陽光；
種子破土發芽前沒有任何的跡象，那是因爲沒到那個時間點；只有自己纔是自己的拯救者。"
人只有在想要改變的時候纔會被改變，重要的是恍然大悟的一瞬間。

shiningdracon

寻道龙

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@鏡中龍影 寫道: 我覺得交易行爲是被認定爲具備智能的必要條件，如果一個物種連交易行爲都不能理解那麼就不可能被稱爲擁有智能

這是對智能的刻板印象。

理解“交易”這個行爲，本身需要前置條件。比如樓主舉例的必須先對“所有權”有概念（雖然我覺得不一定）。然而在智能的各種定義中從來不會考慮這個。在對動物的各種智力測試實驗中，能看到測試記憶力、空間感知、解決謎題、工具使用、因果推斷、任務規劃、創造性、未來預期與當下抑制等。還有通過鏡子測試來推斷是否有自我意識。這些都不會把“是否對‘所有權’有概念”納入考量。

即便是對人類“智能”的界定，本身也充滿爭議。比如智商測試是否能如實反映智力水平，一直有爭論。

當某個技能對自己而言幾乎是不加思索就能做到時，往往會覺得這是理所當然，很難想象怎麼會有人做不到。也許直到遇到一個做不到的人時，纔會意識到恐怕沒那麼簡單。

這讓我想起《十二國記》裏的一個情節，一隻麒麟不懂得該怎麼才能變身，於是請教另一隻。另一隻回答說我不知道怎麼才能給你講，這應該像抬起手臂一樣自然，沒有辦法解釋，也沒法教。

另外就是，你會覺得人類的智力幾十上百倍的領先於動物嗎？很多人可能會這麼覺得。但就大腦的硬件基礎來說，差距或許遠沒有這麼懸殊。想象一個出生後從來沒和其它同類接觸過的野人，他的智力恐怕不會比動物高到哪裏去。實際上很多知識技能以及思考的能力都是通過後天訓練得到的，也就是說通過“文化傳承”這一機制儲存其他人的知識和經驗，指數級放大了智力 的優勢，這纔有了人類智力斷崖式領先其它動物的假象。

如果將“智能”的標準放寬一些，章魚、海豚、很多鳥類和靈長類都能入圍。但是他們不一定有交易的概念。

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镜中龙影

蛟龍

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[↑] @shiningdracon 寫道: 你會覺得人類的智力幾十上百倍的領先於動物嗎？很多人可能會這麼覺得。但就大腦的硬件基礎來說，差距或許遠沒有這麼懸殊。想象一個出生後從來沒和其它同類接觸過的野人，他的智力恐怕不會比動物高到哪裏去。 …

我並沒有這麼覺得，但我相信不用鴉科鯨豚還有章魚，狗都可以理解交易的概念。。。至於智能本來就是人類的定義，智能不等於智力。

問題是我挺確信超過一半的龍都認爲自己具備人類定義的智能而是可以以人類的方式交流，即便他們也許認爲龍會有不同的觀念或龍不具備文明級的社會性，也不會無法理解交易這種基礎行爲。

所以這超過一半的龍不是因爲智力，而是因爲開化程度而沒有參與價值。——於是問題就被抽象成了"龍足夠開化到會接觸交易嗎？"
這這哪裏需要推導這不全看設定？如果設定是文明開化程度高的龍那就一定會，如果沒到這個水平就一定不會；開化程度是由環境構成的，而這個環境又是設定決定的，然後樓主又專門提到了"個體設定特例只是特例"，頗有一種寫給盲人的警示牌的感覺，或者在火車上問誰買到票了。  
似乎在這個條件下如果不是我們在探討這樓本身的問題，那麼這個帖子只能變成個體設定展示間，而這似乎又不是樓主的目的。

按照你後續的說法，如果智力滿足理解和思考條件的生物沒有接觸過交易，那麼就意味着對交易的需求這種條件不滿足，並沒有改變"只要滿足條件就一定會有"這一點。我疑惑這個帖子的根本還是"拋出一個結論，然後表明不考慮特例"這種表述本身會缺乏討論空間，不論是什麼問題都一樣。  

最后修改： 镜中龙影 (2026-02-11 20:32:37)

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每個人接收陽光的反應有所不同，有人覺得刺眼，有人覺得溫暖，有人甚至躲開陽光；
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@鏡中龍影 寫道: 問題是我挺確信超過一半的龍都認爲自己具備人類定義的智能而是可以以人類的方式交流，即便他們也許認爲龍會有不同的觀念或龍不具備文明級的社會性，也不會無法理解交易這種基礎行爲。

我想說的是，“交易”不一定是基礎行爲，智能也不是一個等級系統。

比如有人會覺得擁有“自我意識”是智能的基礎，然而有證據表明螞蟻可以通過鏡子實驗。但似乎不能說單隻螞蟻的智能比狗高。鏡子測試可能不能正確定義自我意識，又或者自我意識的門檻遠比想象中低。

“人類定義的智能”本身不是一個清晰的概念。在通俗語境下很容易被理解爲“思維方式與人類接近”——如果換成這種表述形式，我不確定有多少龍還會這樣認爲。或者說，人類並沒有成功定義出“智能”。

所以“智能生物一定能理解交易”這個論斷前置條件不清，結論也可疑。

@鏡中龍影 寫道: 狗都可以理解交易的概念

這很難說。顯然我們不會把所有互惠行爲都當成是交易，比如維持合作可以依靠等級地位的支配、簡單的共生互惠、血緣的親疏，一般不認爲這些合作是交易行爲。因此交易行爲是有更嚴格的條件的。

我理解的這個帖子想討論的正是：“需要具備什麼條件纔會發展出交易行爲”

然後如上所述，交易並不一定是智能所必然附帶的，那麼“如何定義交易以及如何設計前置條件才能自圓其說”就是值得討論的問題。

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镜中龙影

蛟龍

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[↑] @shiningdracon 寫道: 在通俗語境下很容易被理解爲“思維方式與人類接近”——如果換成這種表述形式，我不確定有多少龍還會這樣認爲。
 …

我覺得這是語言陷阱，雖然可能沒有多少龍願意承認，但事實上我相信還是有超過一半的龍本來確實是這個樣子的233

說實話也許我的表達過於尖銳了，我認爲你想要在帖子裏探討的是“從演化路徑來看，交易的必要條件如何被滿足”，我會建議樓主修改一下標題。
不過話說回來，討論交易的條件本身也並非討論龍，也許應該是“什麼形態的智慧龍不用發展交易？” 

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"連想改變別人的念頭都不要有，要學習像太陽一樣，只是發出光和熱；
每個人接收陽光的反應有所不同，有人覺得刺眼，有人覺得溫暖，有人甚至躲開陽光；
種子破土發芽前沒有任何的跡象，那是因爲沒到那個時間點；只有自己纔是自己的拯救者。"
人只有在想要改變的時候纔會被改變，重要的是恍然大悟的一瞬間。