鱗目界域-龍論壇

游態龍的錫安山。龍的力量、智慧、野性、與優雅

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《龙魂志》第一期
《龙魂志》第二期

Tips:欢迎来到龙之里

#1 2016-09-09 20:42:06  |  显示全部楼层

龍爪翻書
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回应: 塔希里亞故事集04-命運

@peter860321 寫道: 接受命運跟消極生活的不同點是什麼?

在我看來,「命運」、「生活」這兩個詞已經很難解釋了,更深入的問題就更難思考了... 


根據老龍的哲學,遇到困境時應該黯然接受它還是努力突破它?

老龍到底有沒有接受或突破「困境」呢? 我有點疑惑

被法術迷惑時老龍並沒有覺察到自己的困境,因此談不上黯然接受或努力突破

等到魔法師死了,老龍也自由了,因此也談不上黯然接受或努力突破

既然老龍沒"清醒的"面對困境,那他的哲學對於這問題「遇到困境時應該黯然接受它還是努力突破它?」應該沒什麼用

老龍跟小孩的對話,讓我生氣

我看到的是,一個任性的渾蛋(老龍)在和家人(年輕龍)嘔氣

小孩想離家,老龍卻開始講一堆自己過去的痛苦經驗?   (這情況我怎麼似曾相似?  [漠然] 

小孩對父親的不滿,被父親扭曲成對命運的不滿?

這位父親自以為是小孩的「命運」?!

http://s627.photobucket.com/user/shiningdracon/media/svol_20081202022730982332.jpg.html
翅膀是命運給小龍的禮物?還是父親給小孩的「禮物」?

平心而論,老龍從「痛苦」中學到了一些東西,但不應該強迫小孩也用「痛苦」的方式去學習

更何況老龍真的從一開始就預見到:「小孩不能飛=魔法能力提高」?  我很懷疑   [警惕] 

提早20年覺醒魔法很厲害嗎?以龍族的壽命,提早20年學會有差嗎?.....

不要輸在起跑點是短命的人類的說法吧~

--------------------

受苦唯一的教育意義,就是讓人瞭解受苦是沒有必要的。

以下文章出處:http://www.budaedu.org/budaedu/buda1_12.php

與此相反的另一派則認為人死後還有一個不滅的靈魂,人要想得到靈魂的安樂,就必須在生前通過嚴酷的苦行而達到解脫的境地。此一思想被當時的很多宗教團體奉行著。佛陀在覺悟前也曾修習過這種苦行,在六年的艱苦修行中,身心不動,日食一粒一麥,以禪悅為食,但這一切並沒有達到真正解脫的目的,悉達多太子自知無益的苦行並不能獲得真理,無益於解脫,於是毫不猶豫地走出苦行林,在尼連河中洗去六年的積垢,接受了牧羊女乳糜的供養,逐漸恢復了體力,這一切使得跟隨他的五位同伴大惑不解,認為悉達多太子放棄苦行是退失了道心,相約不再理睬他,不久遠離到波羅奈國的鹿野苑繼續他們的苦行,悉達多太子一個人渡過尼連禪河,走到迦耶山附近的菩提迦耶,來到了一棵畢缽羅樹下靜坐,他發出堅強的誓願道:“不證得無上正等正覺,寧願身心粉碎,誓不起座!”

  此後悉達多太子結跏趺坐,進入禪定,此中四十九日,經歷了無數煩惱魔障,太子意志堅定,始終不被動搖,結果終於降伏了魔王,徹悟心源,破除了一切妄想、執著,斷盡了最後一絲煩惱,見凌晨閃耀的星星出現,豁然覺悟一切真理,完成了無上正覺。此時此地悉達多太子成為了大徹大悟的佛陀。

最后修改: 龍爪翻書 (2016-09-09 20:52:14)


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#2 2016-09-11 10:31:18  |  显示全部楼层

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@shiningdracon 寫道: 他真正的困境是對過去的「無法釋懷」,時光不能倒流,唯一的解脫之道是「放下」

既然老龍的困境是一種「內心想法」,那這種想法可說是命運的「鎖鏈」,是一種束縛性的負能量。

然而老龍被束縛的太深太久,導致老龍無法明確分辨命運跟鎖鏈,

當老龍看似在傳授關於命運的哲學觀時,他其實在用負能量鎖鏈束縛小龍。 

@shiningdracon 寫道: 小龍想去成就一番於己無用的「大事業」,初衷在於「兩足生物的評價」。而老龍年輕時屠城滅國,原因也在於「在意他人的評價」。何其相似。

看來老龍的負能量傳給小龍了。

小龍需要斷開魂結、斷開鎖練。(只是方法不是美江那樣,而比較像千與千尋中的白龍那樣)



@shiningdracon 寫道: 在意第三方的評價,說明內心不夠強大

這句我不同意,「筆伐口誅」是很有威力的

「眾口鑠金」、「曾參殺人」、「得民心者得天下」都告訴我們第三方評價是有很大的力量的。

如果改成:「在意第三方的評價,說明洞穴不夠堅固。」 這句我就同意了~  [賣萌] 


越是缺少什麼,越是在意什麼。因此纔有「對你而言什麼是強大」的說教。

我覺得老龍只是隨意找字句來罵小龍罷了。

「命運」是老龍最強的盾,一旦老龍感覺到有"被改變"的可能,即使是好的改變,他也會用「接受命運」來擋住任何改變。

「人類」是老龍最強的矛,跟小龍吵架時只要說你這是人類的想法,直接就勝利了。 

「強大」只是老龍接著小龍的話頭繼續罵而已,如果小龍當時回答的是別的答案,你覺得老龍會不會講出另一套說詞?  [靈感] 


@shiningdracon 寫道: 這意思是不要去自討苦吃,不要故意製造原本不存在的困難。佛教講修行,斷卻妄念、執着,不昧因果,不起心、也不動念。不似常人面對苦難不甘心、不情願、怨天尤人。比之享受命運,又是何其相似。

這也是我要說的意思,但是,如果跟老龍一樣,把束縛命運的鎖鏈也誤會成命運本身的話,那就容易畫地自限了



@Rednut 寫道: 老龍是挺魂淡的 我覺得老龍不是想讓孩子受苦,他單純是不上心(可能是龍族的想法,反正也沒有天敵,怎麼活都無所謂吧……世界觀估計也因此和人類不一樣,比如沒有義務照顧幼龍啥的,反正也餓不死,用不着教育孩子,反正也沒有社會觀念,有沒有翅膀也無所謂,反正有魔法……(

其實第一頁就看得出老龍的中心思想:

提供小孩零用錢和食物就夠了,你這小孩應該感謝我。
有零用錢和食物還不滿足? 那你就是對我不滿!

第二頁之後就開始吵架了,雖然是比較高級別的吵架,整體用句、語詞都蠻深的,但本質我覺得還是吵架,而不是哲學思辨。



@peter860321 寫道: 劇情的寓意很好,可是老龍想表達的感覺有點模糊。

這故事對現在的我來說,寓意就是不要試圖改變老爸,早點離家安身立命吧~   [汗]

最后修改: 龍爪翻書 (2016-09-11 10:36:41)


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#3 2016-09-11 20:27:56  |  显示全部楼层

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好事、壞事、能改變的、不能改變的 都是命運。既成事實是主因,怎樣對待既成事實決定後續向什麼方向發展。
負能量在哪呢

原本能改變的,卻因為限制性信念,而不願意去改變

這在我看來就是負能量。


@shiningdracon 寫道: 這裏要提一下世界設定了。塔希裏亞世界中的龍是非社會物種,所以不會有家庭觀念。整篇對話下來,老龍沒有一句是挽留。老龍不需要子女養老,小龍也不會去贍養父母,互相之間沒有控制的動機。實際上,龍之間只憑實力說話,小龍覺得羽翼已豐,就選擇離巢。而且小龍如果打得過父母,也有可能回來搶父母的巢穴。因此龍之間沒有什麼吵架的動機。

@shiningdracon 寫道: 因此纔有「對你而言什麼是強大」的說教。

龍沒有家庭觀念、沒有吵架動機的話,應該也沒有說教的動機吧....


「筆伐口誅」只在社會內有用,隻影響社會之內的資源分配。跨物種時講的是硬實力。

意念可以影響「量子」,而這個宇宙的基礎就是量子。

意念的影響可以跨社會,甚至可以跨星球。

互相之間沒有控制的動機

我看到的卻是沒有互相幫忙的動機了....

最后修改: 龍爪翻書 (2016-09-11 20:49:21)


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#4 2016-09-12 20:34:51  |  显示全部楼层

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@shiningdracon 寫道: 這個故事裏哪件事是“原本能改變的,卻因爲限制性信念,而不願意去改變”的呢?

小龍的翅膀


改變的是自己,而不是其他個體。自己的事,自己想辦法解決。

如果是功課、成家、立業,那些我同意自己要負責。

小龍的翅膀生病了,有病就該治療,而且是及早治療。

但是,剛破殼的幼龍有能力治好自己嗎?有能力找醫生嗎?等到幼龍長大到有能力「自己想辦法解決」時,或許已經錯過黃金治療時間了.....

另外,我也難以想像醫生會對病患說:「你自己的身體,你自己的事,你自己想辦法解決」 

我祝福小龍能找到仁心仁術的醫生~


換個方式來舉例

我覺得小龍的翅膀明明就是bug,但是老龍卻把那當成feature

「假設」今天鱗目有個bug,導致本來按個按鈕就能解決的事,大家必須coding才能達到相同效果,影子你會不會fix那個bug?

還是影子你會把那個bug當成鱗目的feature,並自豪大家的coding能力提早20年覺醒?


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#5 2016-09-13 19:57:13  |  显示全部楼层

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@shiningdracon 寫道: 例子舉的不好。醫生是種職業,看病收錢,等價交換。如果只強調醫生看病的義務,剝奪醫生收錢的權力,就是在壓榨醫生的勞動。商業軟件修 bug 同樣是金錢和勞動力的交換;自由軟件修 bug 則完全出於興趣

我沒談到醫生看病要不要收錢
我沒談到等價交換
我沒談到醫生的義務
我沒談到金錢和勞動力的交換
我沒談到興趣



@shiningdracon 寫道: 所以,問題在於,究竟什麼纔是「義務」。

影子你誤會我要表達的意思了,我上一篇提出的問題是,究竟什麼纔是「feature」

如果連feature跟bug都分不清楚的話,就更不可能分辨得出命運跟束縛命運之鎖鏈的差別了。

在科學發達的現代,如果醫生說一個小孩有救,但爸爸卻聽信算命師所言,認為小孩的命就是這樣,而放棄治療,大家會說:「何棄療?」。(這種新聞其實偶爾還會出現)

塔希裏亞故事集04-命運,那位龍爸爸也誤認為小孩的缺陷是一種命運,而拒絕治療小龍。


如果這短漫的主角是人類,那就是違法的不良示範,不過因為是龍,所以塔希裏亞才能不用加警語吧~

民法(民國 91 年 6 月 26 日修正)第 13條規定未滿七歲之未成年人,無行為能力。

依據民法(民國 91 年 6 月 26 日修正)第 1086 條:「父母為其未成年子女之法定代理人」。

由於新生兒完全沒有表達的能力,所以父母還是醫療決定代理人,但是如果父母濫用親權,沒有考慮子女的最佳利益,

依民法(民國 91 年 6 月 26 日修正) 第 1090條:「其最近尊親屬或親屬會議,得糾正之;糾正無效時,得請求法院宣告停止其權利之全部或一部」。

如果選擇不進行積極治療,這樣的選擇在我國的合法依據主要是安寧緩和醫療條例。

安寧緩和醫療條例(民國 91 年 12 月11 日修正)第 4 條規定末期病人得立意願書選擇安寧緩和醫療﹔

根據同法第 3 條的規定,末期病人係指「罹患嚴重傷病,經醫師診斷認為不可治癒,且有醫學上之證據,近期內病程進行至死亡已不可避免者」

塔希裏亞故事集04中的小龍並不符合安寧緩和醫療條例,故其父母沒有法定權力可以放棄積極治療。

依據兒童及少年福利法(兒少法)第三六條:「兒童及少年有立即接受診治之必要,而未就醫者」在「非立即給予保護、安置或為其他處置,其生命、身體或自由有立即之危險或有危險之虞」的情況下「直轄市、縣 (市) 主管機關應予緊急保護、安置或為其他必要之處置。」

在父母似乎不當運用代理決定權時,醫事人員與社工人員等有必要要在 24 小時內通知主管機關(兒少法三四條)。

兒童及少年福利法第48條第1 項規定:「父母或監護人對兒童及少年疏於保護、照顧情節嚴重,或有第30條、第36條第1 項各款情節等,兒童及少年或其最近尊親屬、主管機關、兒童及少年福利機構或其他利害關係人,得聲請法院宣告停止其親權或監護權之全部或一部,或另行選定或改定監護人;對於養父母,並得聲請法院宣告終止其收養關係。」

參考資料:家屬拒絕手術治療多重可矯治先天畸型新生兒之倫理法律社會問題。http://www.mohw.gov.tw/MOHW_Upload/dmc_history/UpFile/Period18/%E5%AE%B6%E5%B1%AC%E6%8B%92%E7%B5%95%E6%89%8B%E8%A1%93%E6%B2%BB%E7%99%82%E5%A4%9A%E9%87%8D%E5%8F%AF%E7%9F%AF%E6%B2%BB%E5%85%88%E5%A4%A9%E7%95%B8%E5%9E%8B%E6%96%B0%E7%94%9F%E5%85%92%E4%B9%8B%E5%80%AB%E7%90%86%E6%B3%95%E5%BE%8B%E7%A4%BE%E6%9C%83%E5%95%8F%E9%A1%8C.pdf

最后修改: 龍爪翻書 (2016-09-13 20:08:13)


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#6 2016-09-13 19:59:41  |  显示全部楼层

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@藍羽龍 寫道: 神轉折啊,一下子跳到量子力學了。

原本覺得舉個物理學的例子比較"鐵證",不過好像信者恆信就是了~

簡單點說,神當然不用在意蟲子的評價。但對於和你一樣的生物,語言的力量就很強了,當然這不一定適用於其他文明。

我倒覺得神創造萬物,萬物就是神的小孩,所以神會在意蟲子的評價~   [賣萌]

最后修改: 龍爪翻書 (2016-09-13 19:59:59)


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#7 2016-09-13 20:18:06  |  显示全部楼层

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@Rednut 寫道: (我覺得不用費太多口舌證明老龍的爲龍處事和龍生哲理適用於現代人類生活。

我擔心的是真的有人把老龍那套「哲理」運用到現實生活中

我擔心的是小龍的悲劇在現實中重演

其實我想證明的事剛好相反,我想證明老龍的爲龍處事和龍生哲理「完全不適用」於現代人類生活

不過我之前講的話大概比較像是:(從我(人類)的角度來看)這短篇漫畫的奇怪、不合理、帶有負能量之處。   [靈感]

最后修改: 龍爪翻書 (2016-09-13 20:22:55)


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#8 2016-09-14 20:56:02  |  显示全部楼层

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@Dysta 寫道: 我想我找到了衝突點了︰強加了真實性和因果關係到故事內的世界觀。

不大像是我想說的...比起你所說的,我自認為我更關注塔西里亞世界對物理世界的影響

如果用「魏則西事件」來舉例不知道恰不恰當?

某方面來說,這篇短漫就像「醫療詐欺廣告」

魏則西家庭通過百度推薦的武警北京市總隊第二醫院腫瘤生物中心嘗試所謂的「腫瘤生物免疫療法」(DC-CIK療法),在付出大量醫藥費(超過人民幣20萬)和時間後,仍然沒有效果,2016年4月12日,因病身亡[5]。

短漫中的老龍更過分,把小龍的缺陷(bug)扭曲成優勢(feature),認為不用治療小龍,還在小龍長大後,以「命運說」要求小龍接受這一切

魏則西去世前在知乎網上的發文,對「你認為人性最大的『惡』是什麼?」一提問作出回答[6],他在回答中直指武警北京市總隊第二醫院(在回答中沒有說出醫院以及醫生的名稱)及相關醫生存在前後言語不一的欺詐行為,不把患者的生命放在心上。

老龍的言論在我看來是一種洗腦的言論,而且老龍不重視小龍。(飛行是龍的生命中很重要的一部分)

我從這篇短漫中的延誤就醫行為感覺到限制性負能量,所以我把這點講出來,

避免有人/龍真的被老龍的歪理欺騙,導致延誤就醫,或者是誤信老龍的言論而變得消極,拒絕去改變能改變的事物。


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#9 2016-09-14 21:40:12  |  显示全部楼层

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@shiningdracon 寫道: 「筆伐口誅」只在社會內有用,隻影響社會之內的資源分配。跨物種時講的是硬實力。

1. 影子你付出很多心力在「掃盲」,對照你「筆伐口誅只在社會內有用」的言論

影子你有言行一致。

@龍爪翻書 寫道: 我們這有許多長期致力於掃盲的鱗友,影子、瓦君、塵......,在網路上經年累月的回答,全蒐集起來可做Q&A大全。

http://yinglong.org/forum/viewtopic.php?pid=26963#p26963

2. 
老龍靠硬實力打天下,但他的態度其實異常消極,

老龍給小龍的結論卻是:「強大是一種態度」。

這是言行不一。

言行不一在我看來,是一種負能量,對小龍的發展有負面影響。



@shiningdracon 寫道: 不認爲故事可以這樣直白的映射到現實。不認爲現實的法律可以直接的套用於故事。討論故事要用故事本身的框架,討論寓意要合理引申。

作者沒有在最後面加上「根據真人真事改編」,不代表這故事就不是「根據真人真事改編」。

這短漫明明就是披著龍皮的人類親子對話,硬是要「龍人有別」,只會導致無法討論,也看不出吳淼想要表達的全貌了。


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#10 2016-09-15 21:46:11  |  显示全部楼层

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@shiningdracon 寫道: 消極的態度是這樣的:
「這是命,忍一忍就過去了,好人必有好報,上天一定會補償你」
「這是命,忍一忍就過去了,惡人必有惡報,上天一定會懲罰他」

言行不一是這樣的:
嘴上說「我已經走出了心理陰影」,第二天聽說某處的吟遊詩人在傳唱當年法師和龍的故事,怒從心頭起,馬上跑去把詩人幹掉。

看出區別了麼

老龍沒有說:上天一定會補償你
老龍沒有說:上天一定會懲罰他

老龍的態度是:「這是命,那也是命,所以我不去反抗,你也不應該反抗」。 很明顯這消極的態度無法讓他獲得金幣牀

如果老龍說:「憤怒是一種強大。」那我就覺得他言行一致。

看出區別了麼


@shiningdracon 寫道: 這年頭能把奇幻故事講出哲學味道的不多了

由這句話可看出影子你是從現實世界中看塔西里亞,才會用「奇幻世界」四個字,因為塔西里亞居民沒有稱自己的世界為奇幻世界

我也從現實世界看塔西里亞,並照你說的看他的漫畫要用腦子之後

影子你說「評價故事,請在故事環境內評價。」

影子你說我「過度解讀 + 不合理映射。」

吳淼有幾個讀者住在塔西里亞中?有幾個讀者住在現實世界中?

如果認為塔西里亞短漫只符合塔西里亞的社會現況,其哲理不能延伸到現實世界,是不是太看低塔西里亞了?


@shiningdracon 寫道: 故事中的龍,沒有治療時機的問題,翅膀不是唯一的飛行方法,沒有社會談不上社會工作。

翅膀不是唯一的飛行方式??

Rednut 怎麼辦我也有點想放棄了  [被炸] 


即使要往親子關係方面找寓意,引申的也是窮養和富養的問題。  ——別的同學都有智能手機,老爸卻只給我一個老舊諾基亞,好手機又不是買不起。——以後自己去賺錢買個好手機回來

治病跟買手機不一樣。

不帶小孩治療,可能觸犯的法律我已經貼上了。

不買手機,據我所知是不犯法的。


塔希裏亞已經連載了多年,《命運》這篇在讀者最喜愛的故事中長年位於前列,對寓意解讀是一致的「豁達的人生觀」,情感無不是積極向上的。

如果認爲故事會導致讀者虐待孩子、諱疾忌醫,是不是太看低讀者的智商了。

直接把別人的寓意解讀拿來當成自己的,這樣不就沒有「看他的漫畫要用腦子」?

對作品的解讀本來就是見仁見智,而不是多數決。

在我看來,這是一篇凸顯錯誤理念造成傷害的短漫,是一篇好作品,我也從來沒有批評作品本身或吳淼本人。

我罵的是短漫突顯出的不合理:極度消極的命運觀、不治療(延誤就醫)、倚老賣老亂罵小孩....

我擔心的是有龍/人忽略其反諷而當成普通作品來看,甚至還想「直接」吸收其中的"哲理",所以我不吐不快。
(間接吸收我很贊成,主要結論接近影子你之前提過的:不要去自討苦吃,不要故意製造原本不存在的困難。)

我沒有看低讀者的智商,我是高看「錯誤思想」的破壞力。

這篇短漫名叫「命運」,錯誤的命運觀造成的傷害相當大。

最后修改: 龍爪翻書 (2016-09-15 22:31:58)


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#11 2019-12-07 07:28:37  |  显示全部楼层

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403 Southern Cross

https://youtu.be/593fxtwuEGc

You are standing here as true as you were born on this earth.
Don't pin all your hopes and your dreams on somebody else's lives.

The Southern cross is twinkling and watching us.
Far beyond, so far away from us.
The Southern Cross is a holy light.
We are the crusaders of the Southern Cross.

Go, if you come up against a hurdle.
Fight, fight for the things you believe in.
Passion, Joy, Sorrow, pain and tears.
All they will be pabulum of your life.
Go, if you come under the wet yourself.
Fight, fight for the person you believe in.
Destiny is calling you...
“Obey me, or defy me”


The Southern cross is twinkling and watching us.
Far beyond, so far away from us.
The Southern Cross is a holy light.
We are the crusaders of the Southern Cross.

Go, if you come up against a hurdle.
Fight, fight for the things you believe in.
Passion, Joy, Sorrow, pain and tears.
All they will be pabulum of your life.
Go, if you come under the wet yourself.
Fight, fight for the person you believe in.
Destiny is calling you...
“Obey me, or defy me”


Is there a thing which is superior to love in this world?
A man is living with loving someone and then being loved by others.
We are standing here as true as we were born on this earth.
The moment of yesterday when we lived is never waste.

Go, if you come up against a hurdle.
Fight, fight for the things you believe in.
Passion, Joy, Sorrow, pain and tears.
All they will be pabulum of your life.
Go, if you come under the wet yourself.
Fight, fight for the person you believe in.
Destiny is calling you...
“Obey me, or defy me”

This little time that you live here
may be treasure when you are old.
Go, if you come away from your way.
Find, find your own way that you believe in.
Destiny is challenging you...
“Obey me, or defy me”

We cannot turn back to our past.
We cannot change our past.
However, we're heading for the future.
So, let us reach out our hands.....our hands!


←目前頭像感謝安雅贈圖。

And I saw a new heaven and a new earth: for the first heaven and the first earth were passed away; and there was no more sea.

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